Neuer DVB-T Standard

Loeweradio1964 · #1

Ich habe da mal eine Frage. Ab 2017 soll es einen neuen DVB-T Standard geben. Da soll dann über DVB-T2 Full-HD übertragen werden. Das Problem ist, das dann die alten DVB-T Empfänger den neuen Standard nicht empfangen können und die Empfänger praktisch nutzlos werden. Das Problem wird auch viele integrierte DVB-T-Empfänger in den TV-Geräten betreffen. Bei Löwegeräten kann man doch ein Software-UpDate durchführen - können die Loewe-TV's auf den neuen DVB-T2-Standard durch ein Firmware-Upgrade aktualisiert werden?

Danke schon für die Antworten im Voraus

Wolfgang

DanielaE · #2

Nein.

#3

Bitte nicht noch einen DVB-T-Thread

Oder dann zumindest mit konkreter Fragestellung im Titel

Und Loewe schreibt man Loewe

Loeweradio1964 hat geschrieben:Danke schon für die Antworten im Voraus

Die einzig Richtige hat Dani gegeben

jazz01 · #4

Softwaremäßig nein, aber hardwaremäßig gibt es von Loewe DVB-T2 Module für jüngere Geräte zum nachrüsten. Ist ein fingerhutgroßer Chipsatz - Connect ID 32 ist glaub ich damit nachrüstbar.

Dreamcatcher · #5

Na immerhin.

#6

Loeweradio1964 hat geschrieben:Da soll dann über DVB-T2 Full-HD übertragen werden.

Das bezweifle ich aber stark!

DanielaE · #7

jazz01 hat geschrieben:Softwaremäßig nein, aber hardwaremäßig gibt es von Loewe DVB-T2 Module für jüngere Geräte zum nachrüsten...

Alte Neuigkeiten und für die avisierte Nutzung in #1 ohne Bedeutung.

peter.g · #8

Loeweradio1964 hat geschrieben:Ich habe da mal eine Frage. Ab 2017 soll es einen neuen DVB-T Standard geben. Da soll dann über DVB-T2 Full-HD übertragen werden. Das Problem ist, das dann die alten DVB-T Empfänger den neuen Standard nicht empfangen können und die Empfänger praktisch nutzlos werden. Das Problem wird auch viele integrierte DVB-T-Empfänger in den TV-Geräten betreffen. Bei Löwegeräten kann man doch ein Software-UpDate durchführen - können die Loewe-TV's auf den neuen DVB-T2-Standard durch ein Firmware-Upgrade aktualisiert werden?

Danke schon für die Antworten im Voraus

Wolfgang

Also ab 2017 gibt es keinen neuen Standard - sondern DVB-T2 wird ab 2016/2017 in D´land ausgerollt. Der dafür nötige Standard ist seit Jahren gesetzt.

DVB-T2 ist seit 2013 bereits in Österreich ausgerollt, und Loewe bietet auch entsprechende Geräte an - der aktuelle Connect sowie New Art unterstützen DVB-T2 und somit terrestrisches HD, im Connect ist der DVB-T2 Tuner jedoch nur in der Österreich-Version Teil des Serienumfangs.

peter.g · #9

Pretch hat geschrieben:
Loeweradio1964 hat geschrieben:Da soll dann über DVB-T2 Full-HD übertragen werden.
Das bezweifle ich aber stark!

Warum genau? Ist ja heute schon alltägliche Praxis.

#10

peter.g hat geschrieben:
Pretch hat geschrieben:
Loeweradio1964 hat geschrieben:Da soll dann über DVB-T2 Full-HD übertragen werden.
Das bezweifle ich aber stark!
Warum genau? Ist ja heute schon alltägliche Praxis.

Wo genau? Es gibt in Deutschland keinen einzigen Sender der FullHD ausstrahlt. Das Maximum ist 1080i.

Rudi16 · #11

peter.g hat geschrieben:Loewe bietet auch entsprechende Geräte an - der aktuelle Connect sowie New Art unterstützen DVB-T2 ...

Aber nicht die für Deutschland geplante Spielart. Siehe dazu auch diesen Thread. Es ist zu vermuten/hoffen, daß das erst mit den neuen UHD-Geräten funktionieren wird. Aber genaues weiß man nicht...

peter.g · #12

Pretch hat geschrieben:[quote="peter.g"
Wo genau? Es gibt in Deutschland keinen einzigen Sender der FullHD ausstrahlt. Das Maximum ist 1080i.

Full HD ist sowohl i als auch p.

peter.g · #13

Rudi16 hat geschrieben: Aber nicht die für Deutschland geplante Spielart. Siehe dazu auch diesen Thread. Es ist zu vermuten/hoffen, daß das erst mit den neuen UHD-Geräten funktionieren wird. Aber genaues weiß man nicht...

Ok, Du spielst auf h264/h265 an - da weiß ich leider nicht wieweit die Hardware-Decoder mittlerweile sind (und was Loewe eigentlich verbaut). DVB-T2 ist davon jedoch "unabhängig", auch wenn natürlich der richtige Encoder an Bord sein muss (der aber nicht Teil von DVB-T2 ist).

Loewe schweigt sich zum Codec aus, bewirbt aber auf loewe.de DVB-T2 beim art - wie passt das nun eigentlich zusammen? Dass in Deutschland h.265 verwendet werden wird steht ja nun schon seit 1,5 Jahren fest ....

#14

peter.g hat geschrieben:
Pretch hat geschrieben:[quote="peter.g"
Wo genau? Es gibt in Deutschland keinen einzigen Sender der FullHD ausstrahlt. Das Maximum ist 1080i.
Full HD ist sowohl i als auch p.

nein.

peter.g · #15

Pretch hat geschrieben:
peter.g hat geschrieben:
Pretch hat geschrieben:[quote="peter.g"
Wo genau? Es gibt in Deutschland keinen einzigen Sender der FullHD ausstrahlt. Das Maximum ist 1080i.
Full HD ist sowohl i als auch p.
nein.

Für Dich vielleicht nicht - aber generell gilt:

FHD ist 1920 x 1080, und die Bezeichnung FHD bezieht sich auf die Auflösung, nicht auf Halb- oder Vollbilder bzw. deren Frequenz. Den Unterschied zw. i und p musst Du mir nicht erklären.

Für den Konsumenten wäre es wirklich wünschenswert, wenn bei der Standard-Normierung auch gleich eine Sprach-Normierung mit festgesetzt werden würde, denn wie das Spiel der Begrifflichkeiten seit Jahren gefahren wird ist das ja schlichtweg im besten Fall eine bewusste Kundenverwirrung, oft auch eine Kundenverhöhnung (und manchmal auch einfach Täuschung, hart an der Grenze zum Betrug - wenn ich da an HD ready Zeiten zurück denke ...).

Unschön auch wie div. Hersteller - auch Loewe - DVB-T2 Geräte in Deutschland anpreisen - wissend, dass diese den DVB-T2 Umstieg nicht schaffen werden, ist für mich unaufrichtig (dabei ist es irrelevant, wer nun wirklich DVB-T braucht und wie weit verbreitet es ist). Zumindest müsste in einer Fußnote dabei stehen "DVB-T2 auf Basis H.264". Aber gut, Loewe macht ja heute noch bei den aktuell im Verkauf befindlichen Produkten Werbung für youtube inside, dabei wird es das nie geben - Seriosität ist heute scheinbar kein hohes Gut mehr und Irreführung bzw. Falschaussagen Trumpf.

Oder verbaut Loewe bereits einen H.265 Decoder? Dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil

#16

peter.g hat geschrieben:
Pretch hat geschrieben:
peter.g hat geschrieben:
Pretch hat geschrieben:[quote="peter.g"
Wo genau? Es gibt in Deutschland keinen einzigen Sender der FullHD ausstrahlt. Das Maximum ist 1080i.
Full HD ist sowohl i als auch p.
nein.
Für Dich vielleicht nicht - aber generell gilt:

FHD ist 1920 x 1080, und die Bezeichnung FHD bezieht sich auf die Auflösung, nicht auf Halb- oder Vollbilder bzw. deren Frequenz. Den Unterschied zw. i und p musst Du mir nicht erklären.

Wo bitte hast Du das nun wieder her.
Ja, wenn mit generell gemeint ist daß von Laien die den Unterschied zwischen interlaced und progressiv nicht verstanden haben alles wo 1080 dran steht als FullHD bezeichnet wird hast du natürlich Recht, das macht es aber noch lange nicht richtig.
Vergleiche 1080p vs. 1080i
und jetzt nenn mir bitte eine ernstzunehmende Quelle die 1080i als FullHD bezeichnet.
FullHD heißt halt nicht HalbHD. Nichtmal die 1080i Sender trauen sich das FullHD zu nennen.

DanielaE · #17

Nun, dem kann ich nicht wirklich zustimmen. Interessanterweise beziehen sich die bekannten Begriffe "HD ready" und "Full HD" auf zwei verschiedene Dinge. Und keines davon hat damit zu tun, in welcher Zeitstruktur (z.B. p oder i) der Sender arbeitet.

"Full HD" bezeichnet ein Anzeigegerät mit 1920 x 1080 Pixeln
"HD ready" bezeichnet ein Anzeigegerät, welches an einem externen Eingang die von der EBU definierten Standardformate 720p50, 720p60, 1080i50 und 1080i60 verarbeiten kann.

Die EBU empfiehlt zwar 720p (und später 1080p) als Standard-Sendeformate, aber faktisch sendet fast jeder HD-Sender in Europa in 1080i.

#18

Ja gut, am Ende ist FullHD ja auch nur ein Marketingbegriff der sich in erster Linie auf Displayauflösungen bezog. Mit HDready hat das natürlich erstmal nix zu tun, hab ich aber auch nirgends gesagt.
Fachlich ist damit aber durchaus Vollbild gemeint. Keiner wird bei Videoproduktionen u.ä. von FullHD sprechen wenn er 1080i meint und gerade wenn es um TV Übertragung geht sollte man auch klar machen daß es dabei eben keine volle HD Auflösung gibt.
Insbesondere wenn peter.g oben von Irreführung spicht sollte er auch da konsequent sein.

Um zum Thema zurück zu kommen, auch wenn es technisch möglich ist bezweifle ich stark daß Sender bei DVB-T2 plötzlich auf 1080p umstellen. Die Kosten sind einfach nicht vertretbar und DVB-T zu uninteressant.

kalif75 · #19

Pretch hat geschrieben: Um zum Thema zurück zu kommen, auch wenn es technisch möglich ist bezweifle ich stark daß Sender bei DVB-T2 plötzlich auf 1080p umstellen. Die Kosten sind einfach nicht vertretbar und DVB-T zu uninteressant.

Hi Pretch, warum bist Du nur so negativ zu DVB-T eingestellt? Das Thema hatten wir ja schon mal Mitte Juni und da war Dein Tenor gleich. Noch hat keiner in Deutschland die Bildqualität von DVB-T2 gesehen und wenn die tatsächlich gut ist, gibt es, wie ich bereits geschrieben habe, doch viele, die das dann auch bei Hauptgeräten nutzen werden, wenn SAT und Kabel keine gewünschte Alternative ist. In Dresden gibts ZDF neo HD und 642 Mhz, in Lübeck noch nicht und keiner weiß, wann denn die Umstellung kommt.
Viel schlimmer finde ich zudem, dass viele mit bereits eingebauten DVB-T2 Tunern und Nachrüstsätzen werben, die dann aber letztendlich am h265-Codec scheitern, wie Daniela ja sehr deutlich gesagt hat und da muss ich peter.g recht geben, es ist eine Kundenverar..., wenn ich heute einen TV kaufe, der mit diesem Empfangsweg beworben wird und das dann doch nicht geht.
Ich hatte ja mit größerem TV geliebäugelt, das wird dann aber erst umgesetzt, wenn der richtige DVB-Tuner auch verbaut ist.

#20

kalif75 hat geschrieben: Hi Pretch, warum bist Du nur so negativ zu DVB-T eingestellt? Das Thema hatten wir ja schon mal Mitte Juni und da war Dein Tenor gleich.

Ich habe die Entwicklung von DVB-T ab der ersten Testausstrahlungen in Berlin und den Hype darum erlebt und gesehen wie in Berlin relativ schnell die Ernüchterung kam, DVB-T dann aber dessen ungeachtet deutschlandweit eingeführt wurde.
Daß ich nun davon auf DVB-T2 schließe liegt daran daß das Problem an DVB-T nicht die Qualität war (damals eh nebensächlich weil die allermeisten zu dem Zeitpunkt auf olle kleine Röhrenfernseher geschaut haben und DVB-T schonmal besser aussah als das analoge Fernsehen daß die meisten bis dahin kannten).
Das Problem an DVB-T ist das T. Terrestrische Übertragung ist zur Verbreitung von hochwertigen Signalen in der Praxis schlicht ungeeignet.
Der Trugschluss war schon damals, das ist ja jetzt digital und damit ganz anders, ist es aber nunmal nicht. DVB-T unterscheidet sich von analoger terrestrischer Ausstrahlung (ältere erinnern sich, das war als es diese Antennenwälder auf Hausdächern gab) nur darin daß das Signal digital ist. Um dieses ordentlich empfangen zu können braucht man eine geeignete Antennenanlage.
Jetzt kommen bestimmt drei Leute die sagen sie können mit ner Stummelantenne am Laptop perfekt DVB-T empfangen. Bei den allermeisten, insbesondere im städtischen Bereich funktioniert das aber nicht. Wir haben ab 2002 palettenweise DVB-T Receiver verkauft. Ein großer Teil davon kam vermeintlich defekt zurück, was sie natürlich nicht waren. In Mitte funktionierte es nicht weil man zu dicht am/unterm Fernsehturm war, ausserhalb des Stadtrings brauchte nur das Wohnzimmer zur falschen, stadtabgewandten Seite rausgehen und der Empfang funktionierte nicht richtig.

Nun denke man daran welche Probleme schon kleinste Fehler an der Empfangsanlage bei DVB-C und DVB-S nach sich ziehen. Ein DVB-T Signal ist nicht halb so zuverlässig. Das mag ein Stück weit mit h.265 und vermeintlich verbesserter Fehlerkorrektur aufgefangen werden, ändert aber am Grundproblem nix.

Insofern seh ich DVB-T, ob 2,3 sonstwas in Deutschland(!) als Sackgasse. Wie bereits an anderer Stelle beschrieben gibt es auf der Welt durchaus Regionen wo DVB-T seine Berechtigung hat. Hier, mit homogener Bevölkerung und mehr als ausreichend Infrastruktur ist es überflüssig.

#21

kalif75 hat geschrieben: Viel schlimmer finde ich zudem, dass viele mit bereits eingebauten DVB-T2 Tunern und Nachrüstsätzen werben, die dann aber letztendlich am h265-Codec scheitern, wie Daniela ja sehr deutlich gesagt hat und da muss ich peter.g recht geben, es ist eine Kundenverar..., wenn ich heute einen TV kaufe, der mit diesem Empfangsweg beworben wird und das dann doch nicht geht.

Eben, wenn ein Hersteller in Deutschland damit wirbt schon für DVB-T2 geeignet zu sein ist das verarsche. Warum das von peter.g allerdings ausgerechnet Loewe vorgeworfen wird kann ich nicht nachvollziehen. Noch nie hab ich gesehen daß Loewe das irgendwo beworben hätte.
Es steht im Datenblatt und dort steht es zurecht weil sie eben die im Ausland derzeit genutzten DVB-T2 Übertragungen empfangen können. Loewe verkauft seine Geräte nunmal auch ausserhalb Deutschlands.

DanielaE · #22

Nun, DVB-T2 wäre tatsächlich ein merklicher Fortschritt bezüglich der Empfangssicherheit (und das hat garnichts mit H.265 zu tun, das geht auch mit MPEG2 oder H.264), wenn gleichzeitig ein sog. Gleichwellennetz für die Multiplexe aufgezogen würde. Das bedeutet, daß alle Sender eines Multiplexes zeit- und frequenzsynchronisert auf derselben Sendefrequenz ausstrahlen. Was bei analogem terrestrischem TV ein absolutes no-go ist, ist bei digitalem COFDM sogar eine Verbesserung: Sender auf gleicher Frequenz stören sich nicht gegenseitig, sondern unterstützen sich sogar und das SNR im Demodulator steigt! Folge: weniger Bitfehler.

Ich befürchte nur, daß man sensationsheischend DVB-T2 einführt, aber den Aufwand für die Synchronisierung der Sender scheuen wird - auch wenn der Nutzen für die Anwender dadurch merklich gesteigert würde. Ersteres läßt sich halt auch völlig ohne Ahnung werblich gut verkaufen, letzteres verstehen vielleicht 10 Leute in der Technik, die das richtige studiert und danach nicht alles gleich wieder vergessen haben.

Verax · #23

Pretch hat geschrieben:Um zum Thema zurück zu kommen, auch wenn es technisch möglich ist bezweifle ich stark daß Sender bei DVB-T2 plötzlich auf 1080p umstellen.

Auf 1080p nicht, aber vielleicht auf 1080i

Verax · #24

kalif75 hat geschrieben:Viel schlimmer finde ich zudem, dass viele mit bereits eingebauten DVB-T2 Tunern und Nachrüstsätzen werben, die dann aber letztendlich am h265-Codec scheitern, wie Daniela ja sehr deutlich gesagt hat und da muss ich peter.g recht geben, es ist eine Kundenverar..., wenn ich heute einen TV kaufe, der mit diesem Empfangsweg beworben wird und das dann doch nicht geht.

Der TV kann eben das DVB-T2, was DERZEITIG ausgestrahlt wird. Die ersten HDTV Receiver waren auch HDTV Receiver obwohl sie noch keinen MPEG4 Decoder hatten.

xelartos · #25

DanielaE hat geschrieben:Nun, DVB-T2 wäre tatsächlich ein merklicher Fortschritt bezüglich der Empfangssicherheit (und das hat garnichts mit H.265 zu tun, das geht auch mit MPEG2 oder H.264), wenn gleichzeitig ein sog. Gleichwellennetz für die Multiplexe aufgezogen würde. Das bedeutet, daß alle Sender eines Multiplexes zeit- und frequenzsynchronisert auf derselben Sendefrequenz ausstrahlen. Was bei analogem terrestrischem TV ein absolutes no-go ist, ist bei digitalem COFDM sogar eine Verbesserung: Sender auf gleicher Frequenz stören sich nicht gegenseitig, sondern unterstützen sich sogar und das SNR im Demodulator steigt! Folge: weniger Bitfehler.

Ich befürchte nur, daß man sensationsheischend DVB-T2 einführt, aber den Aufwand für die Synchronisierung der Sender scheuen wird - auch wenn der Nutzen für die Anwender dadurch merklich gesteigert würde. Ersteres läßt sich halt auch völlig ohne Ahnung werblich gut verkaufen, letzteres verstehen vielleicht 10 Leute in der Technik, die das richtige studiert und danach nicht alles gleich wieder vergessen haben.

Moment Mal, wir reden hier von DVB-T2. Mit DVB-T ist der terrestrisch analoge und der darauf basierende Netzwerkaufbau bereits vor rund 10 Jahren schon abgelöst worden. DVB-T basiert bereits auf Gleichwellennetzwerktopologie, auch in der Fachwelt SFN (Single-Frequency-Network) genannt. Demzufolge wird die Synchronisation bereits überall angewandt. Die Rahmenbedingungen welche die SFN Ausweitung beispielsweise auf ganze Länder mit 100ten Sendern begrenzen sind zum einen die Guard-Intervalle, die nur einen maximalen Abstand der Sender zueinandern zulassen (Thema Intersymbol-Interferenz ISI) und auch die nicht zu verachtenden Überreichweiten, die dann wieder in das ISI Problem münden. Und genau aus dem Überreichweitengrund sind meist Sender in geographisch begrenzten Gebieten zusammengefasst worden und senden auf nur einer einzigen Frequenz ein Programmpaket. Mit nicht machbarer Synchronisation hat das nichts zu tun, das ist längst machbar und ein ganz alter Hut (ich sag nur DAB vor 20 Jahren in den Pilotprojekten). DVB-T Beispiele?
Siehe hier: Südbayern: München, Wendelstein - Nordhessen: Habichtswald, Hoher Meissner, Rimberg, Dillenburg - NRW: Düsseldorf, Dortmund, Essen, Wesel, Langenberg, Kleve - Sachsen: Chemnitz, Leipzig, Schöneck - Niedersachsen: Lüneburg, Dannenberg, Uelzen, Visselhövde ... all diese Sender senden bereits seit mehreren Jahren frequenz- und zeitsynchron, denn das müssen sie auch, da sich die Versorgungsgebiete weiträumig überlappen.
Das wird bei DVB-T2 auch so umgesetzt, warum auch nicht. Übrigens für die ganzen Netze war die Grundlage die Neuordnung der Frequenzpläne im Jahr 2006. Auf der WRC2006 wurden im Rahmen dessen die alten Frequenzpläne, welche die Kanäle für das alte analoge terrestrische Fernsehen im Jahr 1961 festschrieben, auf die neuen, auf SFN basierenden Ketten umgestellt.
Was ich mir eher wünschen würde, wäre die hierarchische Modulation endlich einzuführen. Die längst spezifiziert und wird einfach nicht verwendet. Damit könnte man entweder den abrupten Ausfalls eines Signals abfangen oder aber noch mehr, da ist viel denkbar. Die ist/wäre äußerst sinnvoll.