Clouding auch beim 3D Individual ?!

Benutzeravatar
kobil
Routinier
Beiträge: 329
Registriert: Sa 16. Apr 2011, 18:13
Wohnort: Niedersachsen (Elbe-Weser-Dreieck)
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#126 

Beitrag von kobil »

Loewengrube hat geschrieben:Es wäre damit wohl reiner Zufall (Serienstreuung)
Davon ist wohl auszugehen. Es sei denn, Du hättest die Möglichkeit, Dir ein Gerät aus mehreren auszuwählen. Was sich schwierig für Deinen Freundlichen darstellen dürfte.

Gruß
kobil
Metz Axio pro 37 FHDTV 100 CT Z, Chassis 609 L1 - 37TR41 (MHM609 V6.08 A HW 2 M2H V4.52 N CI+) inkl. 2 x DVB-S2 + 250 GB PVR

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#127 

Beitrag von Loewengrube »

@Agena
Ich stelle mir das so vor, dass das Panel halt eine bestimmte Temperatur (Umgebungstemperatur) hat. Dann erwärmt sich der TV und es kommt zu entsprechenden Spannungen im Panel wegen der Temperaturunterschiede an den neuralgischen Stellen. In den peripheren Bereichen dürfte das Panel wahrscheinlich relativ kühl bleiben - vielleicht garnicht mehr als die Raumtemperatur erreichen. An anderen Stellen wiederum wird es entsprechend der Betriebstemperatur des TV langsam wärmer. Ist die Raumtemperatur höher, so sind vielleicht die Spannungsprobleme weniger, da das Restpanel auch wärmer ist?!

@kobil
Das ist genau das Problem. Und irgendwie sehe ich es auch nicht ein, dass mein Händler das immer alles ausbaden muss. Der kann ja eigentlich am wenigsten dafür.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Benutzeravatar
Pretch
Moderator
Beiträge: 26275
Registriert: Do 14. Apr 2011, 12:37
Händler/Techniker: ja
Wohnort: Loewe Galerie
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen
Kontakt:

#128 

Beitrag von Pretch »

... und auch sonst nicht durchführbar. Wie soll das ablaufen? Laden leerräumen, fünf 55" (!) aufstellen und in einer Nachtsession darf man sich dann einen aussuchen?

Loewengrube, es wäre schön gewesen wenn Du zum zweiten Bild klar geschrieben hättest daß Du dort den Effekt durch Nachbearbeitung deutlich verstärkt hast. Warum Du das für nötig hälst versteh ich ohnehin nicht.
Versteh ich das richtig? Das ist massiv schlechter geworden jetzt wo die Aussentemperaturen gefallen sind?

Ja, bei E-LED haben Temperaturen Einfluss auf die Darstellung. Die Folie, welche das Licht gleichmäßig hinter dem Display verteilt, verformt (wir sprechen hier von Veränderungen im Micrometer Bereich) sich minimal bei Temperaturschwankungen, was dazu führt daß sich die Lichtverteilung ändert. Das sollte sich aber nicht so bemerkbar machen daß ein Gerät mit dem man im Sommer glücklich ist im Winter ein inakzeptables Bild liefert.

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#129 

Beitrag von Loewengrube »

Pretch hat geschrieben:Loewengrube, es wäre schön gewesen wenn Du zum zweiten Bild klar geschrieben hättest daß Du dort den Effekt durch Nachbearbeitung deutlich verstärkt hast. Warum Du das für nötig hälst versteh ich ohnehin nicht.
HAB ICH DOCH - UND ZWAR KLAR:

"Beim zweiten Bild habe ich das Clouding einwenig hoch gezogen,
damit man auch bei Tageslicht einen Eindruck bekommt,
wie das aussieht und wie es sich verteilt."


Nachbearbeitet ist es übrigens nicht wirklich - und damit auch nicht tatsächlich hochgezogen.
Die Kamera hat es nur anders belichtet.
Da nur eine einfache Digicam zur Hand war, hatte ich darauf keinen direkten Einfluss.
Nur auf High-ISO gestellt bei ALLEN Aufnahmen.

Ausgewählt habe ich dann aus mehr als 30(!) Bildern die beiden Obigen mit meinem entsprechenden Hinweis. Und den Aufwand habe ich nur betrieben, damit ich hier überhaupt ein wirklich vergleichbares und anschauliches Bild einstellen kann, welches eben das Clouding NICHT grottig verstärkt, sondern so zeigt, wie es tatsächlich ist! Denn alles Andere wäre ja sinnbefreit.

Das obere Bild im Dunkeln betrachten. Dann entspricht es dem realen Eindruck, den ich hier am TV habe. Zumindest an meinem kalibrierten(!) Monitor.

Das untere Bild zeigt das Clouding und insgesamt die Panelbeleuchtung vermeintich heller. Eben damit man auch jetzt am Tag einen Eindruck gewinnen kann und nicht bis heute Abend warten oder abdunkeln muss. Diese Bild sollte im Dunkeln dann ignoriert werden.

Noch deutlicher kann ich es wohl kaum schreiben?!
Pretch hat geschrieben:Versteh ich das richtig? Das ist massiv schlechter geworden jetzt wo die Aussentemperaturen gefallen sind?
Naja, massiv sicherlich nicht. Aber deutlich. Sonst hätte ich das Thema nicht noch mal aufgegriffen.
Pretch hat geschrieben:Das sollte sich aber nicht so bemerkbar machen daß ein Gerät mit dem man im Sommer glücklich ist im Winter ein inakzeptables Bild liefert.
Wie gesagt: Das Bild selber ist für mich eben alles Andere als inakzeptabel. Hatte ich ja auch schon mehrfach geschrieben, dass ich davon sogar sehr angetan bin.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Benutzeravatar
Pretch
Moderator
Beiträge: 26275
Registriert: Do 14. Apr 2011, 12:37
Händler/Techniker: ja
Wohnort: Loewe Galerie
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen
Kontakt:

#130 

Beitrag von Pretch »

ah, siehste, selbst ich hatte das nicht endgültig verstanden... ;) und nicht jeder liest den Text.
Wobei, warum das nun nötig ist ein Bild einzustellen wo das Problem total überzogen dargestellt wird versteh ich immernoch nicht... ob der Betrachter nun in der Sonne sitzt oder im Keller tut doch dabei nichts zur Sache und nach en Kommentaren zu urteilen bewertet keiner das obere Bild...

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#131 

Beitrag von Loewengrube »

Pretch hat geschrieben:(...) warum das nun nötig ist ein Bild einzustellen wo das Problem total überzogen dargestellt wird versteh ich immernoch nicht... ob der Betrachter nun in der Sonne sitzt oder im Keller tut doch dabei nichts zur Sache (...)
Naja, das tut es eben doch. Nochmal: Das untere Bild habe ich nur deswegen eingestellt, damit man sich auch bei Tag ein Bild davon machen kann, wie das Clouding aussieht. Das Bild ist bei Betrachtung unter Tageslicht keinesfalls total überzogen. Habe das auch jetzt am iPad nochmal kontrolliert. Weiß ja nicht, wie es mit anderen Browsern und auf anderen Monitoren 'rüberkommt.

Das Bild ist aber ausdrücklich nicht dazu gedacht, es bei reduziertem Licht oder gar im Finsteren zu betrachten. Dann ist es eben überzogen, ja. Aber das schrieb ich ja nun auch deutlich. Wenn einer nur die Bilder anschaut, ohne den Text dazu zu lesen, dann kann ich auch nix dafür. Im Dunkeln ist das obere Bild dasjenige, was der Darstellung meines Compose entspricht, wenn ich im Dunkeln die Programme umschalte. Auch das habe ich gerade noch mal mit dem iPad kontrolliert.

Will hier ja keine Panik machen, noch Dinge vollkommen überspitzt darstellen. Habe mir - ganz im Gegenteil - viel Mühe gegeben, es möglichst realistisch abzubilden. Was nun wirklich nicht leicht ist.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Frank Lampard

#132 

Beitrag von Frank Lampard »

:D :D

bild 1 passt mit dem was ich gesehen habe...nicht mehr nicht weniger
Zuletzt geändert von Frank Lampard am So 15. Mai 2011, 18:16, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#133 

Beitrag von Loewengrube »

Frank Lampard hat geschrieben: :D :D
:???:

Schadenfreude etwa :blink:
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Frank Lampard

#134 

Beitrag von Frank Lampard »

Quatsch! ....niemals! :us:

Versteh nur die Panik von diesen Bild nicht ganz....

naja....

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#135 

Beitrag von Loewengrube »

Den Text unter den beiden :D :D hast Du ja erst 'später' eingefügt ;)

Welche Panik?
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Frank Lampard

#136 

Beitrag von Frank Lampard »

Ja später eingefügt. Dachte mir schon das es sonst wohl falsch aufgefasst wird ;)

Benutzeravatar
Pretch
Moderator
Beiträge: 26275
Registriert: Do 14. Apr 2011, 12:37
Händler/Techniker: ja
Wohnort: Loewe Galerie
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen
Kontakt:

#137 

Beitrag von Pretch »

Meine Panik. Die mach ich weil jemand der hier unbeleckt reinkommt annimmt das wäre das Bild eines Indi ... aber das hat Frank schon das letzte mal nicht verstanden, also was solls... ;)

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#138 

Beitrag von Loewengrube »

Ah, dann hab' ich es doch richtig vermutet, wenn Du jetzt richtig vermutet hast ;)
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Frank Lampard

#139 

Beitrag von Frank Lampard »

Agena hat geschrieben:da stelle ich die frage an loewe, welche exemplarstreuung die panels haben. ich bezweifle allerdings das ich/wir eine ehrliche antwort bekommen, denn loewe wird kaum zugeben das die eingekauften panels nicht das wahre sind.
anscheinend wird es noch länger dauern bis die displayqualität (eLED) eine akzeptable lichtverteilung erreichen. da hoffe ich auf einen umstieg auf bessere panels..
Zumindest will Samsung im Mai auf der SID ein neues RGBCW-LD-LED-Backlightsystem vorstellen

http://www.finanznachrichten.de/nachric ... vs-004.htm

Altea

#140 

Beitrag von Altea »

Hallo zusammen,

Irgendetwas hat mich geritten (vermutlich ein kleiner interner Teufel) meinen schönen 46" LCD Compose abzugeben.
Damit fing das ganze Übel an.
Eigentlich war ich sehr stolz als das 55" mit "neuster LED Technik" endlich lieferbar war. Von X Softwareproblemen will ich gar nicht sprechen.
Aber das Clouding ging wirklich gar nicht mehr. Lt. Loewe liegt das aber im Toleranzbereich.
Mein "alter" Compose (2D LED) ist aus Kulanzgründen dennoch getauscht worden. Von Der 3D Variante habe ich mir deutlich mehr Performance versprochen.

Mittlerweile schaue ich seit ca. 3 Wochen auf der 3D Variante, aber auch hier ist Clouding leider ein Riesenthema. Wirklich verbessert habe ich mich nicht. Die Flecken sind lediglich an anderen Stellen.
Hoffentlich kommt zeitnah der Nachfolger mit akzeptablem Panel ;-(((

Altea

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#141 

Beitrag von Loewengrube »

Deutlich mehr Performance versprochen inwiefern?

Das Clouding siehst Du aber auch nur beim Umschalten bei wenig Umgebungslicht, oder?
Entspricht das so ungefähr dem, was ich oben gezeigt habe?
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#142 

Beitrag von Loewengrube »

Gestern wieder kälter im Haus nach Gewittern. Am Abend Clouding wieder massiv. Besteht also tatsächlich ein Zusammenhang. Hatte extra wieder auf kältere Tage gewartet, nachdem es die letzten Wochen ja eher warm war. Keinohrhasen von DR+ geschaut. Gegen Schluss gibt es recht dunkle Passagen. Da waren die beiden größeren Wolken links im Bild gut zu sehen.

Morgen kommt übrigens ein Test der 3Ds in der Video Home Vision. Nicht, dass der von Bedeutung wäre - nur mal so zur Information, falls es interessiert.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Agena
Routinier
Beiträge: 335
Registriert: Sa 16. Apr 2011, 18:06
Wohnort: Oberösterreich
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#143 

Beitrag von Agena »

auch alle anderen egdeLEDs haben diese probleme - und je größer das panel umso schlechter die ausleuchtung.
nur full-led ist akzeptabel...
SL420 & Sub525
Alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr oder sonstwas, nicht richtig, unwahr, erlogen, erfunden und glaubt mir bloß kein Wort!

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#144 

Beitrag von Loewengrube »

DAS ist mir durchaus klar und nichts Neues.

Clouding ist aber ja irgendwie auch nicht wirklich ein klassisches Ausleuchtungsproblem.
Und offensichtlich einer starken Serienstreuung ausgesetzt.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Benutzeravatar
Marco83
Profi
Beiträge: 1573
Registriert: Do 14. Apr 2011, 17:17
Wohnort: Unterfranken
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#145 

Beitrag von Marco83 »

Loewengrube hat geschrieben: Morgen kommt übrigens ein Test der 3Ds in der Video Home Vision. Nicht, dass der von Bedeutung wäre - nur mal so zur Information, falls es interessiert.
Mich interessierts,
hab ein Jahresabo von meiner Mutter zu Weihnachten geschenkt bekommen... :)

Danke für die Info ! ;)
LOEWE.
bild 5.55 Set Piano Black SL420 an Wall Stand Flex, BluTechVision 3D Chromsilber
Subwoofer Highline 800, Reference ID Speaker Front, Satelite Speaker Alu Silber Rear,
Speaker 2go, SoundPort Compact


Apple
iMac 21,5"
ATV3
iPad Air 2
iPhone 7

Frank Lampard

#146 

Beitrag von Frank Lampard »

Hab bemerkt das ab und zu die Autodimming nicht funkt (Kontrast steht dann immer auf den eingestellten Wert auch bei dunkel)
Ein Reset behebt das Problem

evtl. war das grad der Fall Loewengrube :gk:
Zuletzt geändert von Frank Lampard am Fr 3. Jun 2011, 08:58, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Loewengrube
Moderator
Beiträge: 27079
Registriert: Do 14. Apr 2011, 15:05
Wohnort: Bayern
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#147 

Beitrag von Loewengrube »

Ne, kann ich ausschließen.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
Synology DS414 mit 4x Western Digital Red 3TB

Frank Lampard

#148 

Beitrag von Frank Lampard »

Marco83 hat geschrieben:
Loewengrube hat geschrieben: Morgen kommt übrigens ein Test der 3Ds in der Video Home Vision. Nicht, dass der von Bedeutung wäre - nur mal so zur Information, falls es interessiert.
Mich interessierts,
Und, was gibt`s zu berichten ?

Benutzeravatar
Marco83
Profi
Beiträge: 1573
Registriert: Do 14. Apr 2011, 17:17
Wohnort: Unterfranken
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen

#149 

Beitrag von Marco83 »

Frank Lampard hat geschrieben:
Marco83 hat geschrieben:
Loewengrube hat geschrieben: Morgen kommt übrigens ein Test der 3Ds in der Video Home Vision. Nicht, dass der von Bedeutung wäre - nur mal so zur Information, falls es interessiert.
Mich interessierts,
Und, was gibt`s zu berichten ?
Kann nichts berichten, hab die Zeitung noch nicht !

Mein Tipp: zwischen 85% und 90%, ich vermute 87% Gesamtwertung! :)
Wenn man die vorhergehenden Test´s der Loewe ohne 3D so ansieht,
ist dies eine durchaus realistische Zahl, zumal VHV ja vorgibt, Geräten
ohne 3D von vornherein 5% in der Gesamtwertung abzuziehen, also
quasi wegen der fehlenden Funktion erstmal abzustrafen... :doh:

Sieht man beispielsweise am Reference 52, ehemals 90% erreicht, wegen
des fehlenden 3D jetzt nur noch mit 85% in der Bestenliste vertreten... :nicky:

Nur dass es zu dieser Zeit noch gar kein 3D gab... :aua:
LOEWE.
bild 5.55 Set Piano Black SL420 an Wall Stand Flex, BluTechVision 3D Chromsilber
Subwoofer Highline 800, Reference ID Speaker Front, Satelite Speaker Alu Silber Rear,
Speaker 2go, SoundPort Compact


Apple
iMac 21,5"
ATV3
iPad Air 2
iPhone 7

Benutzeravatar
Pretch
Moderator
Beiträge: 26275
Registriert: Do 14. Apr 2011, 12:37
Händler/Techniker: ja
Wohnort: Loewe Galerie
Hat sich bedankt: Danksagungen
Danksagung erhalten: Danksagungen
Kontakt:

#150 

Beitrag von Pretch »

Marco83 hat geschrieben:
Frank Lampard hat geschrieben:
Marco83 hat geschrieben:
Loewengrube hat geschrieben: Morgen kommt übrigens ein Test der 3Ds in der Video Home Vision. Nicht, dass der von Bedeutung wäre - nur mal so zur Information, falls es interessiert.
Mich interessierts,
Und, was gibt`s zu berichten ?
Kann nichts berichten, hab die Zeitung noch nicht !

Mein Tipp: zwischen 85% und 90%, ich vermute 87% Gesamtwertung! :)
Wenn man die vorhergehenden Test´s der Loewe ohne 3D so ansieht,
ist dies eine durchaus realistische Zahl, zumal VHV ja vorgibt, Geräten
ohne 3D von vornherein 5% in der Gesamtwertung abzuziehen, also
quasi wegen der fehlenden Funktion erstmal abzustrafen... :doh:

Sieht man beispielsweise am Reference 52, ehemals 90% erreicht, wegen
des fehlenden 3D jetzt nur noch mit 85% in der Bestenliste vertreten... :nicky:

Nur dass es zu dieser Zeit noch gar kein 3D gab... :aua:
Weiß garnicht was Du hast? Limousinen gehören bei Autotests auch Punkte gegenüber Cabrios abgezogen, wegen des fehlenden Features das Dach abnehmen zu können. :aua:

Antworten

Zurück zu „Chassis SL1xx Baujahr 2010 - 2013“