Lossless Audiodaten aus dem HDMI-Signal des ATV 4K

#1

Momentan nutze ich einen ATV3 via Toslink, um gestreamte Musik auf den Amplifier zu schicken.
Leider kann das ATV3 kein Lossless oder Hi-res.

Das schafft (ab einem bestimmten Softwarestand) nur das Apple TV 4K.
Leider hat das Teil aber keinen Digital out mehr, wie noch das ATV3. Danke Apple

Frage in die Runde hier (insbesondere @Dani

):

Es gibt ja Audio-Extractoren auf dem Markt, mit denen man vom HDMI das Audiosignal abgreifen kann (zum Beispiel HDMI->USB). Von ganz einfach bis etwas aufwendiger. Hat da jemand Erfahrungen und kann sagen, ob das qualitativ (Klang) vernünftig ist und funktioniert oder kommt da dann kein Lossless am Ende bei rüber?

Alternative wäre aktuell ein BlueSound Node, der aber leider Apple Music als Streamingdienst nicht supported. Und der HDMI-Eingang des Node ist laut dem Service nicht geeignet, mit Audioformaten über 44/16 so umzugehen, dass er sie verarbeitet/durchschleust. Nur für eine TV-Zuspielung gedacht.

Danke für Euren Input schon jetzt.

nerdlicht · #2

Vielleicht wäre ein kleiner schicker Verstärker mit HDMI-Eingang auch eine Option? Oder möchtest Du zwingend HDMI auf TOS-Link wandeln?

nerdlicht · #3

Ich habe noch mal sinniert...

Wo läuft denn der TOS-Link bisher hin? Mit HDMI vom Apple TV 4K an den Ref und per DAL an den Sub 800 hättest du doch jetzt schon eine Lossless-Möglichkeit.

#4

Ich will den Loewe nicht einbinden.
Auch nicht dessen Lautsprechersystem.

Es geht um rein Audio.

Nicht HDMI auf Toslink.
Auf USB ginge ja auch.

Aktuell ist das ATV3 via Toslink mit dem Amp verbunden. Aber eben ohne Lossless-Option, weil das ATV3 das nicht unterstützt. Leider.

Alternative wäre noch den Mac Mini dafür zu reaktivieren. Der sollte ja losless per USB ausgeben können.

Spielzimmer · #5

Ohne den Loewe Audio-Lomponenten zu Nahe zu treten, aber wenn man, bzw. Micha, Wert auf Losless-Audio legt, ist die Loewe-Kombi doch eher die falsche Adresse...

Ich habe aus ähnlichen Gründen (Amazon Music Hi-Res) einen HDMI-Audio-Extractor ausprobiert und zwischengeschaltet. Ergebnis war dass kein Ton mehr am TV ankam und CEC lahmgelegt war. Ok, war kein teures Teil (Marmitek wenn ich nicht irre), aber etwas mehr Funktionalität hatte ich schon erwartet. Um Audio hatte ich mich dann nicht weiter damit gekümmert weil es so eh keinen Sinn gemacht hätte.

#6

Danke!

Das ist eben genau die Frage. Gibt es eine Extraktionsoption von (Hi-res/Losless)Aufio aus dem HDMI-Signal des aktuellen AppleTV, die ohne (großartige) Verluste funktioniert? Sonst ist dieser Gedankengang an dieser Stelle nämlich schon beendet.

minababy2x2 · #7

Ich habe auch früher beim Konvertieren Audiodaten verloren. Einige kurzfristige Lösungen sind jedoch, dass wir Audiodateien wie Alarmtöne, Klingeltöne oder kurze Dateien über den USB-Anschluss sichern können.

DanielaE · #8

Über welche Art Tonsignal reden wir hier überhaupt?

PCM 2.0 (also uncodiertes Stereo)?
DD 2.0 (codiertes Stereo)?
DD 5.1 (codiertes Dolby Surround)?
oder noch ganz was anderes?

Mit einem HDMI-Splitter und HDMI-S/PDIF Extraktor geht das bei PCM 2.0 und DD 2.0 allemal, egal ob per TOSLINK, Koax-digital, oder zur Not auch Stereo analog. Die günstigen Extraktoren haben eher selten einen Koax-Ausgang.

#9

Ich weiß gerade nicht, was Apple TV 4K ausgibt.
Muss ich nachschauen.

Am Ende brauche ich das Stereosignal für den Amp.

nerdlicht · #10

Wir reden im Falle von Lossless auf dem Apple TV 4K von LPCM 2.0 (24 Bit/ 48 kHz).

Hagen2000 · #11

Wie wäre es denn mit einem SONOS Port? Der unterstützt Apple Music auch bis 48 kHz. Und Du hättest eine saubere Audio-Lösung ganz ohne irgendein HDMI-Gefrickel.

DanielaE · #12

@Micha, guck dir mal folgende Teile an:

VAX00102 Audio Extraktor mit TOSLINK, Koax und stereo RCA
VSW02102 Audio Extraktor mit TOSLINK und stereo RCA (kein KOAX)

ggf. noch ein HDMI Splitter dazu

VSP01222 HDMI Splitter

Da gibt's noch mehr interessante Teilchen!

Rudi16 · #13

Man beachte den Schalter 'Auto/2.0/5.1'. Der dürfte sich auch auf HDMI OUT auswirken. D.h. daß man ggf. dort umschalten muß, wenn man zwischen reiner Musikwiedergabe über den Verstärker und Mehrkanalwiedergabe via durchgeschleiftem HDMI wechseln möchte.

#14

Vielen Dank soweit.

Ich glaube, ich habe die ganze Zeit etwas auf dem Schlauch gestanden, als ich den Node in der Kette gesehen habe. Der Weg wäre doch ohne Node direkt das Signal vom Extractor zum Amplifier (Devialet Expert), der ja im Zweifelsfall ohnehin den besseren DAC hat.

Also AppleTV 4K -> Extractor -> Verstärker.

@Dani
Wofür noch einen Splitter zusätzlich?

@Dani und Rudi
Frage ist, ob man auf der einen Seite via HDMI in und out das Signal an den Loewe bringen kann, aber auch grundsätzlich immer parallel das Stereosignal über den Digital out bekommt. Wenn ich da jedes Mal umstellen muss, wird es funktionell blöd. Oder meinst Du das mit dem zusätzlichen Splitter, Dani? Also einmal HDMI direkt zum Loewe und der Andere dann zum Extraktor?

Bin immer noch unsicher, ob so ein Extraktor tatsächlich ein vernünftiges Signal dann ausgibt für den DAC oder ich mir damit eher Klangrpobleme einkaufe, die das Losless Signal kastrieren, was am HDMI des ATV 4K heraus kommen sollte.

Der Extraktor läuft dann quasi im Dauerbetrieb oder schaltet der sich mit anliegendem HDMI-Signal ein?

Dieser wurde in einem Forum zum Devialet benannt:
https://www.amazon.com/J-Tech-Digital-S ... B00QJGAKCW
Sollte der sein:
https://jtechdigital.com/articles/how-t ... -1-output/

@Hagen2000
Danke, aber der Sonos port kann vom Sound her nicht mit dem Node 130 mithalten.

DanielaE · #15

Der Punkt ist, daß du leider keinen exakten Plan skizziert hast, wie der geplante Gesamtaufbau aussehen soll. Und man braucht für eine vernünftige Aussage auch, welche Tonformate genau der Devialet akzeptiert: Tonformate, Kanäle, Abtastraten. So kann man halt nur im Allgemeinen bleiben.

Und bezüglich Qualität: jedes digitale Transportformat ohne Kompression (egal ob S/PDIF oder HDMI) ist das Optimum, weil dann der DAC im Verstärker entscheidet und nicht irgendein Billig-DAC im Extraktor.

#16

Weil ich da keine große Ahnung habe in Sachen Tonformate. Deswegen kein exakter Plan.

Für den USB habe ich gefunden:

asynchroner Ein-/Ausgang für USB Audio 2.0 (16-Bit/44,1 kHz PCM bis 32-Bit/192 kHz PCM, DSD64 1bit/2.822400MHz und 1bit/3.072000MHz)

Keinen Plan, was der so nimmt via Digitaleingang. Nie Gedanken darüber gemacht.
Die üblichen (Streaming)Dienste werden jedenfalls unterstützt: TIDAL, Spotify, DEEZER, Apple Music, Roon.

Mit dem letzten Satz höre ich Dich einwenig in Rätseln sprechen. Zumindest für meine aktuelle Aufnahmefähigkeit neben dem ganzen Corona-Kram. Du meinst, so ein Extraktor ist Mist, weil der DAC im Extraktor im Zweifelsfall alles kaputt macht??

DanielaE · #17

Es beginnt schwierig zu werden.

Der Extraktor leitet entweder die Daten per S/P-DIF oder HDMI aus. Das is digital und ohne Qualitätsverlust.
Zusätzlich haben manche Extraktoren die Option, ein analoges Stereosignal per RCA-Chinch auszugeben. Dann macht notwendigerweise ein eingebauter DAC aus digital ein analoges Signal.

So, analog geht immer, sofern der Verstärker noch analoge Eingänge hat (über den DAC im Extraktor). Anderenfalls ist die Verbindung zum Verstärker eben digital und der DAC im Verstärker sorgt für die Wandlung.

USB ist da bisher noch nirgends im Spiel und hat mit all dem rein garnix zu tun. Wenn der Apple eine zusätzliche externe Soundkarte per USB ansteuern kann und will, dann kann entweder diese Soundkarte die benötigten analogen oder digitalen Signale für den Verstärker bereitstellen. Dann ist HDMI völlig außen vor.

Im perfekten Fall kann der Verstärker selbst eine USB-Soundkarte simulieren oder hat eine eingebaut. Dann reicht ein simples USB-Kabel zwischen Apple und Verstärker.

Solange du aber immer noch keine Vorstellung vom angedachten Gesamtaufbau und den Fähigkeiten des Verstärkers bzw. des Apples äußerst, bleibt es leider nur bei einer Auflistung von Möglichkeiten. Anderenfalls ist schnell irgendetwas gekauft, was dann am Ende doch nicht funktioniert. Es geht nicht ohne exakte und vollständige Informationen.

#18

Ich versuche es nochmal

Option 1 (ohne Lossless-Möglichkeit):

Apple TV3 via Toslink am Verstärker. Durchaus schon mehr als nur gute Klangqualität.

Option 2 (mit Lossless-Möglichkeit):

Ich nutze den Apple Mac mini, der das Signal per USB ausgibt, welches ich an den Verstärker anschließen kann. Der Verstärker ist quasi externe Soundkarte, ja. Aber funktionell ist das noch nicht so erste Sahne bisher. Muss ich noch testen (Mac Mini vom iPhone einschalten und so).

Option 3 (mit Lossless-Möglichkeít):

Apple TV 4K per HDMI an einen Extraktor. Es gibt keinen anderen digitalen Ausgang mehr leider. Von dem muss das Audiosignal dann digital (zum Beispiel optisch) an den Verstärker. Auch Digital Coax würde gehen. Gute Bedienbarkeit. Nur noch die Frage von oben, ob der Extraktor dann dauernd „unter Strom steht“ oder sich mit dem HDMI-Signal ein- und ausschaltet.

Besser?

DanielaE · #19

Ja, danke!

Aus den Spezifikationen von S/PDIF:

Code: Alles auswählen

Standard IEC958 "Digital audio interface" from EBU (European Broadcasting Union) details:

 * Audio format : linear 16 bit default, up to 24 bit expandable
 * Allowed sampling frequencies (Fs) of the audio: 44.1kHz, 48 kHz, 32 kHz
 * One way communication: from a transmitter to a receiver.

Mit anderen Worten: Option 1 und Option 2 können über die Kabelverbindung Lossless Stereo mit max. 48kHz und 24 Bit schicken. Entscheidend ist, daß du dem ATV klarmachst, daß er auch tatsächlich LPCM 2.0 (24 Bit/ 48 kHz laut Alexander) ausgeben soll!

Im Gegensatz zu HDMI kann der Verstärker (oder wer auch immer) dem Zuspieler nicht sagen, daß er PCM stereo mit genannten Parametern braucht bzw. kann. Bei letzterem in Option 1 bitte kontrollieren, ob dein Verstärker das auch wirklich frißt. Aber das sollte dir die Spezifikation des Verstärkers verraten. In Option 2 kann das die USB-Schnittstelle dem ATV mitteilen (sofern sich der ATV drum kümmert). Technisch sind Option 1 und 2 gleichwertig und holen das Maximum heraus. Letztlich steht und fällt das Ganze damit, ob der ATV herumzickt oder nicht.

Option 3 würde ich vorerst nicht weiter verfolgen.

#20

Mit anderen Worten: Option 1 und Option 2 können über die Kabelverbindung Lossless Stereo mit max. 48kHz und 24 Bit schicken.

Option 2 und Option 3.

Option 1 ist mit Apple TV3 und der kann leider kein Lossless ausgeben. Sonst hätte ich das Problem gar nicht. Denn der hat ja einen Toslink out.

Option 3 wäre mit Apple TV 4K. Der kann Lossless, aber hat eben nur einen HDMI out.

Deswegen denke ich überhaupt über Option 3 nach.

(…) bitte kontrollieren, ob dein Verstärker das auch wirklich frißt.

Sollte man ja auch deutlich hören dann?!
Also den Sprung auf Lossless.

#21

DanielaE hat geschrieben: ↑So 21. Nov 2021, 09:09Option 3 würde ich vorerst nicht weiter verfolgen.

Weil Du den Extraktoren nicht traust in Sachen Klangqualität am Ende? Das ist ja so meine Befürchtung.

DanielaE · #22

Ich meine tatsächlich Option 1 und 2: diese Verbindungen können die Signale übertragen. Nur der ATV3 kann es halt nicht, wobei PCM 16 bit/48 kHz die ursprüngliche Basisspezifikation von S/PDIF aus 1989 ist mit der Erweiterung auf 24 Bit. Das ist wohl wieder mal eine der Apple-Spezialitäten (warum auch immer), denn die Konkurrenz kann das seit Jahrzehnten. Technisch besteht kein Unterschied im Aufwand zwischen 16 Bit und 24 Bit bzw. 44.1 kHz oder 48 kHz. Ich fände es extrem enttäuschend, wenn der ATV einen Lossless-Stream nicht (und sei es nur mit 16 Bit) auf S/PDIF oder USB ausgeben könnte. Das klingt nach einer technisch unbegründeten Einschränkung.

Wenn du einen ATV4K ins Auge faßt, dann sollte die Option 2 immer noch gehen, falls der eine USB-Schnittstelle hat. Oder bleibe beim Mac Mini, der offensichlich bereits alles nötige mitbringt.

Unterschiede wirst du zwischen gutem gemachtem AAC/MP3 mit vernünftigen Bitraten und unkomprimiertem PCM mit 16 Bit (oder gar 24 Bit) nicht hören! Spätestens ab 320 kBit/s sind die komprimierten Stereosignale transparent. Und bereits 16 Bit decken mehr als das menschliche Hörvermögen ab (allen Eso-Schwurblern zum Trotz). Wenn du Unterschiede hörst, dann nur, weil sich der Toningenieur bei der HiRes-Abmischung im Studio viel mehr Mühe gegeben hat und bei dem Loudness-War der letzen Jahre nicht mitmacht. Das ist auch das Geheimnis der SACD- bzw. DVD-Audio Scheiben!

Ich habe keine Probleme mit Extraktoren, die ein digitales Signal ausgeben. Die Lösung ist einfach aufwendig und unbequem (wegen der Stromversorgung).

Rudi16 · #23

Nur der ATV3 kann es halt nicht

Ja was gibt das Teil denn dann aus???

Ich fände es extrem enttäuschend, wenn der ATV einen Lossless-Stream nicht (und sei es nur mit 16 Bit) auf S/PDIF oder USB ausgeben könnte. Das klingt nach einer technisch unbegründeten Einschränkung.

Das wäre vollkommen hirnrissig!

Technisch besteht kein Unterschied im Aufwand zwischen 16 Bit und 24 Bit bzw. 44.1 kHz oder 48 kHz.

Genau. Es sind nämlich stets 24bits vorhanden. Es werden nur nicht immer alle genutzt. Moderne Geräte unterstützen in der Regel auch mehr als 48 kHz...

#24

Servus Rudi!

Zum Apple TV3 habe ich Folgendes gefunden:

Audioformate

HE-AAC (V1), AAC (16 bis 320 KBit/s), Protected AAC (aus dem iTunes Store), MP3 (16 bis 320 KBit/s), MP3 VBR, Apple Lossless, AIFF und WAV; Dolby Digital 5.1 Surround-Sound Pass-Through

Was ich definitiv sagen kann: es klingt in der Kombination mit dem Devialet Expert und meinen Lautsprechern schon beeindruckend gut! Ohne Lossless!

Ich höre gerade im Vergleich mit zwei optischen Kabeln: Oehlbach Hyper Profi Opto 100 und QED Reference Optical Quartz.

blitzsuche · #25

Hallo Loewengrube,

so ganz habe ich dein Problem nicht verstanden, oder ich stehe heute auf dem Schlauch.
In den technischen Daten gibt Apple für Apple TV (3. Generation) an, dass Apple Lossless unterstützt wird.
Deinem Beitrag #1 entnehme ich aber, dass du annimmst, ein ATV3 könne kein Lossless.

Wenn die technischen Daten von Apple stimmen (davon gehe ich mal aus) dann müsstest du doch nichts verändern.
Oder habe ich alles völlig falsch verstanden?