Brexit

[Pretch]

Ok, die Ironie oben ist vielleicht nicht ganz rüber gekommen.
Das war eher auf den Ruf nach direkter Demokratie bezogen.

Ob sich das Nutzen von persönlichen Daten bei z.B. Versicherungen durchsetzen lässt hängt nach meiner Meinung in erster Linie davon ab ob irgendwer mit Einfluss eine Kampagne dagegen fährt. Bei Quatschthemen wie Streetview hat das schonmal funktioniert, bei TTIP (kein Quatschthema) tut es das scheinbar auch.
Begleitet die BILD das z.B. mit Beiträgen wie "Versicherungsbonzen wollen uns das Pommesessen verbieten" könnten die sowas schnell begraben.

[Metz-o-Mix]

@Verax:
Ich gehe jetzt nicht auf jeden Punkt ein, weil das den Rahmen hier sprengt. Aber wer sich gelegentlich informiert (Fernsehen (in diesem Fall besser das ÖR) oder Web) und kritisch ist, kommt zu einem anderen Ergebnis.

Datenschutz:
E-Call mit Versicherungsfreischaltung und die Fitnessarmbänder der Krankenkassen sind noch in einem Entwicklungsstadium. Die Krankenkassen haben jedenfalls schon reges Interesse an den Daten angemeldet und versprechen Beitragsnachlässe. Das bedeutet natürlich im Umkehrschluß, daß die Krankenkasse von dieser Gruppe Kunden weniger Geld einnimmt und die Lücke irgendwie ausgeglichen werden muß. Heißt: Die Verweigerer werden durch Tariferhöhung "bestraft", damit die Kasse wieder stimmt. Ich bin immer wieder irritiert, wenn ich Menschen treffe, die dieses System einer schleichenden Vergläserung der Bürger gutheißen.

Die nächste Stufe sollen dann die "smarten Kühlschränke" sein, die ihre Daten ebenfalls übertragen. TK-Gemüse im Kühlschrank würde dann rechnerisch belohnt, das Stück Butter soll Strafpunkte geben, so die Idee. Natürlich wird das nicht das Ende der Fahnenstange sein und wer weiß schon, was es bereits in fünf Jahren alles für neue Ideen gibt. Doch wir gleiten ab.

Richtig ist, daß die EU den Einbau von E-Call in Neuwagen ab 2018 vorschreibt. Richtig ist auch, daß es den Autoherstellern freigestellt wurde, "Mehrwertdienste" darüber anzubieten und den Blödsinn damit zu finanzieren. Was am Ende genau im Auto verbaut ist und welche Daten übertragen werden, weiß von den Endkunden doch kein Mensch. Und ich bewundere jeden um sein noch vorhandenes Urvertrauen, wenn er glaubt, daß mit den wertvollen Daten kein Blödsinn angestellt wird. Bin ich jetzt ein "besorgter Bürger"?

Daniel

[Pretch]

@Verax:
Aber wer sich gelegentlich informiert (Fernsehen (in diesem Fall besser das ÖR) oder Web) und kritisch ist, kommt zu einem anderen Ergebnis.

Wer sowas sagt und dann mit kruden Theorien über vernetzte Kühlschränke, die seit 15 Jahren aber jetzt bald kommen, argumentiert, stellt sich meist als "besorgter Bürger" raus.

Natürlich sollte man mit Daten möglichst sparsam umgehen. Man muss aber nicht hinter jedem Datenaustausch eine Verschwörung vermuten.
Vorab, pauschal davon auszugehen, daß Automobilhersteller den automatischen Notruf auf jeden Fall zum abgreifen von Daten nutzen werden und man solch eine Technologie deshalb von vornherein ablehnt ist ... so ein bisschen paranoid.
Vor allem hat eine EU Verordnung damit nicht das geringste zu tun. Technik zu nutzen um Unfallopfern besser/schneller helfen zu können ist doch grundsätzlich nichts verwerfliches?
Wäre das so ein lohnendes Geschäft, wären die Autohersteller da doch außerdem sicher schon selbst schon drauf gekommen und bräuchten keine Verpflichtung dazu?
Ich bezweifle ernsthaft, daß sowas für irgendwen gewinnbringend wäre, bei KFZ Versicherern genauso wie bei Fitnessbändern und Krankenkassen.
Wer soll denn bitte wie zwischen "gutem" und "schlechtem" Autofahren unterscheiden? Und das bei zig Millionen Autofahrern, von denen du garnicht weißt wer grad in welchem Auto sitzt? Was ist überhaupt "gutes" oder "schlechtes" Autofahren? Denk mal drüber nach.
Krankenkassen dürften beim Versuch Fitnessdaten auszuwerten vor dem gleichen Problem stehen. Selbst wenn man einen Weg fände, einen gesunden Lebenswandel aus den Daten eines Fitnessbandes abzulesen, Decken die Kosten da am Ende tatsächlich den Nutzen?
Manchmal reicht auch ein bisschen logisches Denken um seine Ängste mit der Realität abzugleichen.

[Metz-o-Mix]

Wer sowas sagt und dann mit kruden Theorien über vernetzte Kühlschränke, die seit 15 Jahren aber jetzt bald kommen, argumentiert, stellt sich meist als "besorgter Bürger" raus.

Dann solltest Du glücklich darüber sein und frohlocken, denn wenn Du mich in diese Ecke stellst, mußt Du eines danach nimmer tun: Nachdenken! (Übrigens: Google doch mal nach "smart Kühlschrank" oder "vernetzter Kühlschrank"! Oder laß es bleiben, das ist mir doch egal.)

Man muss aber nicht hinter jedem Datenaustausch eine Verschwörung vermuten.

Natürlich nicht. Und wenn Du im Web unterwegs bist und plötzlich nur noch "angepaßte Werbung" bekommst (das funktioniert nämlich auch mit Datenaustausch), ist das natürlich purer Zufall.

Wer soll denn bitte wie zwischen "gutem" und "schlechtem" Autofahren unterscheiden?

Software, die mit statistischen Daten arbeitet. Ah, und nochwas: Ich bewundere Dein Urvertrauen. Sowas hat heute nicht mehr jeder.

Hier noch etwas zum Jubeln für Dich: http://www.n-tv.de/politik/EU-will-Parl ... 68676.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Daniel

[DanielaE]

... Deutschlandcard ...
Habe aber kein schlechtes Gewissen wenn ich diese Frage regelmaessig verneinen muss. Leider scheine ich da eine Ausnahme zu sein.

Keine Angst, du bist nicht alleine. Ich beantworte diese Frage auch immer lächelnd mit einem "nein, seh ich so bescheuert aus?" Liebend gerne würde ich das ebenfalls tun, wenn es wieder einmal auf einer Webseite heißt: "möchten Sie sich mit Facebook anmelden?" Leider gibt es da niemanden, den ich fragen könnte, warum mich wieder mal jemand für eine Vollidiotin hält.

[Pretch]

Ahh Software. Dieses Zaubereing das alles kann. Nenn doch einfach mal ein paar Parameter an denen man statistisch einen schlechten Autofahrer erkennt.

Tolle smarte Kühlschränke. Meine Chips und Schokolade bewahr ich aber genauso wenig im Kühlschrank auf wie mein Obst und meine Kartoffeln und meine Tomaten pflück ich immer frisch vom Strauch. Welche sinnvolle Statistik kann also aus dem Inhalt meines Kühlschranks ermittelt werden, welche für eine Krankenkasse verwertbare Daten hergibt?

Mit Urvertrauen hat das alles nix zu tun, nur mit gesundem Menschenverstand.

Was TTIP, CETA und Co. betrifft bin ich mindestens so kritisch wie die meisten. Das macht die EU für mich aber nicht automatisch allgemein zum Teufel.

[DanielaE]

Und wenn mancher Politiker genügend Arsch in der Hose hätte, Dinge - wie es in der Jobbeschreibung steht - selbst zu entscheiden (ist ja meistens trotz der EU-Verträge möglich und völlig konform dazu) anstatt auf die EU zu deuten und dort entscheiden zu lassen (der Sündenbock bei Nichtgefallen ist damit erfreulicherweise so gefunden), dann wäre dem meisten Gemecker über die EU der Boden entzogen. Dooferweise schwindet mit zunehmendem Alter der Arsch und wächst der Bauch, ein sicherer Garant für wohlige Selbstzufriedenheit.

[Pretch]

Und wenn Du im Web unterwegs bist und plötzlich nur noch "angepaßte Werbung" bekommst (das funktioniert nämlich auch mit Datenaustausch), ist das natürlich purer Zufall.

Geniales Beispiel übrigens.
Selbst die Werbeindustrie, wo endlos Kohle und die großen Player wie Google und Amazon drin stecken schaffen es nicht zu checken daß ich einen Artikel schon gekauft hab, sondern zeigen mir den noch Wochen als "angepasste Werbung" an.
... soviel dazu wie prima das alles funktioniert.
Und, personalisierte Werbung fänd ich sogar gut. Würde ich tatsächlich auf Produkte hingewiesen die mich interessieren, statt mit irgendwelchem Müll zugeschüttet zu werden, die eine Software für richtig hält, welche zukünftig meine Krankenkassenbeiträge ermitteln soll, wäre ich sehr dankbar.
So lange das nicht funktioniert, mach ich mir keine Gedanken ob irgendein Algorithmus in der Lage wäre mein Fahrverhalten zu bewerten.

[senderversteller]

Ich frage mich gerade, was die Diskussion mit der EU und dem Brexit zutun hat...?

Ich würde Zigaretten auch nicht mit meiner Krankenkassenkarte am Automaten ziehen, aber das Beispiel mit dem Kühlschrank halte ich auch für an den Haaren herbei gezogen. Gesunder Menschenverstand hilft in 90% aller Fälle um solche Entscheidungen zu treffen und mit der harten täglichen Realität klar zu kommen ohne von seiner Paranoia irgendwann zufressen zu werden.

[Verax]

Datenschutz:
E-Call mit Versicherungsfreischaltung und die Fitnessarmbänder der Krankenkassen sind noch in einem Entwicklungsstadium. Die Krankenkassen haben jedenfalls schon reges Interesse an den Daten angemeldet und versprechen Beitragsnachlässe. Das bedeutet natürlich im Umkehrschluß, daß die Krankenkasse von dieser Gruppe Kunden weniger Geld einnimmt und die Lücke irgendwie ausgeglichen werden muß. Heißt: Die Verweigerer werden durch Tariferhöhung "bestraft", damit die Kasse wieder stimmt. Ich bin immer wieder irritiert, wenn ich Menschen treffe, die dieses System einer schleichenden Vergläserung der Bürger gutheißen.

Wer heißt da was gut? Nur sind das keine Sachen die von der EU gefordert oder gut geheißen werden. Dann schon eher das Gegenteil.

Richtig ist, daß die EU den Einbau von E-Call in Neuwagen ab 2018 vorschreibt. Richtig ist auch, daß es den Autoherstellern freigestellt wurde, "Mehrwertdienste" darüber anzubieten und den Blödsinn damit zu finanzieren.

Richtig. Ganz so neu ist sind GPS und GSM in Autos allerdings auch nicht. Und da gibt es ja auch schon Probleme mit:

Hacker steuern Jeep Cherokee fern

Was am Ende genau im Auto verbaut ist und welche Daten übertragen werden, weiß von den Endkunden doch kein Mensch. Und ich bewundere jeden um sein noch vorhandenes Urvertrauen, wenn er glaubt, daß mit den wertvollen Daten kein Blödsinn angestellt wird.

Ist aber wieder kein EU, sondern ein Hersteller-Problem. Ich verurteile ja auch nicht die EU wenn der Mobilfunkanbieter theoretisch sämtliche Telefonate, SMS und Positionsdaten ausspähen könnte.

Bei eCall halte ich es außerdem für sehr unwahrscheinlich das die Auto-Hersteller an den GSM Anbieter für die ausspäh Datenverbindung Geld zahlen, wenn der Kunde nur das reine eCall nutzen will (Kostenlose Notrufnummer). So kostbar sind die Daten von Lieschen Müller für den Hersteller mit Sicherheit nicht das man für diese Spionage ein haufen Geld zahlt und zudem einen Skandal riskiert.



Skeptisch zu bleiben und nicht jeden Unsinn mitzumachen und seine Daten zu verschenken ist richtig. Aber ein Grundvertrauen muss man heutzutage einfach haben, sonst kann man weder Internet nutzen, noch Telefonieren, noch ein Bankkonto nutzen.

[Metz-o-Mix]

So kostbar sind die Daten von Lieschen Müller für den Hersteller mit Sicherheit nicht das man für diese Spionage ein haufen Geld zahlt und zudem einen Skandal riskiert.

Sehe ich anders, aber dazu muß man etwas in die Zukunft denken. Denkbares Szenario: Lieschen Müller tuckert mit ihrer Hämorrhoidenschaukel in der Stadt herum, parkt mal hier, mal da, mal dort. Eine Software könnte nun die gewonnenen Daten abgleichen und feststellen: Immer da, wo Lieschen parkt, befindet sich ein Möbelhaus. Diese Erkenntnis könnte nun verkauft werden, vollautomatisch und in Sekundenbruchteilen natürlich, sagen wir mal an ein schwedisches Möbelhaus, welches nun weiß, daß Lieschen jetzt gerade vermöbelt werden möchte. Dieses wiederum ballert Lieschen mit Werbung zu, die in den künftigen Kutschen mit Android gleich am Armaturenbrett dargestellt wird. Ist die Datenbasis, die man von Lieschen hat, groß genug, kann man sogar abschätzen, welche Art Möbel Lieschen sucht. In einer gewissen Anzahl der Fälle wird Lieschen wie ein Honigkuchenpferd strahlen und zu diesem besagten Möbelhaus fahren, weil es ihr Traumregal gerade eben direkt am Armaturenbrett gesehen hat.


Man kann dieses Szenario positiv sehen, weil Lieschen jetzt ohne lange Suche ihr Regal gefunden und möglicherweise Zeit gespart hat. Auf der Kehrseite ist es aber auch eine Form der Entmündigung, weil Algorithmen ihr die Kaufentscheidung abnehmen: Lieschen kauft ja nicht "ihr" Regal, sondern das, was der Möbelriese, der sich solche gekauften Daten leisten kann (wohl eher kein mittelständischer Betrieb), ihr präsentiert. Man sollte sich daher schon Gedanken machen, in welche Richtung sich unsere Gesellschaft entwickelt. Vieles, was neu ist, ist gut - aber eben nicht alles.

Aber ein Grundvertrauen muss man heutzutage einfach haben, sonst kann man weder Internet nutzen, noch Telefonieren, noch ein Bankkonto nutzen.

Das von Dir beschriebene Grundvertrauen hatte ich früher mal, aber das ist schon Jahre her. Heute sehe ich das so, daß die Wirtschaft einen viel zu großen Einfluß auf die Politik und auch auf das Leben des einzelnen Bürgers hat. Du kannst heutzutage sogar ein völlig nutzloses Produkt verkaufen, wenn Du Dein Gegenüber (z.B. durch Datensammeln) kennst und genau weißt, wie Du ihn zu manipulieren hast. Das ist der Grund, warum ich dem Datensammeln gegenüber kritisch eingestellt bin und zumindest ein wachsames Auge darauf werfe.


ABER: Mit der EU, dem Brexit und dem eigentlichen Thema dieses Threads hat diese weltweite Entwicklung allerdings nichts mehr zu tun.

Daniel

[Pretch]

Sorry, aber genau das von dir genannte Szenario wäre in meinen Augen eine sogar positive Nutzung der Daten.
Wenn der Algoritmus so schlau ist wie du voraussetzt, wird er sicher auch erkennen, daß Lieschen Müller eben nicht bei Kistenschiebern, sondern bei noblen Möbelschreinern hält.
Gerade "kleine Mittelständler" können von gezielterer Werbung profitieren, da sie mit ihrem kleinen Werbebudget genau die Kunden ansprechen können die sie erreichen wollen. Das funktioniert auch heute schon (mehr oder weniger zuverlässig) bei Onlinewerbung. Dort kann man Zielgruppen nach Region, Alter, Einkommen, Familienstand, Arbeitsverhältnis usw. buchen. Das ist um Dimensionen billiger als klassische Werbemaßnahmen, schon weil die Streuverluste sehr viel niedriger sind.

Und, wer sich durch Werbung entmündigen lässt und Zeug das er nicht braucht kauft, nur weil er Werbung davon gesehen hat, hat ein ganz anderes Problem.
jaja, ich weiß daß Werbung oft unterbewusst wirkt ... aber wenn ich einen Tisch brauch, vergess ich das nicht und kauf statt dessen ein Regal, nur weil ich Werbung für Regale gesehen hab.

Daß die Wirtschaft Daten sammelt lässt mich tatsächlich einigermaßen kalt. Die wollen nur mein Geld.
Worüber ich mir an deiner Stelle viel mehr Gedanken machen würde ist die Sammelwut von Staaten, die haben nämlich eine echte Handhabe gegen dich und deine Freiheit.

[Pretch]

Aber um auf`s Thema zurück zu kommen...
ein sehr interessanter Podcast zum Thema ist die letzte Folge der "Lage der Nation".
In meinen Augen sehr fundiert werden die Ursachen und die möglichen Folgen des Brexit auseinandergenommen.
Philip Banse ist Journalist (unter anderem für Deutschlandradio) und Ulf Buermeyer ist Richter (mit Schwerpunkt Verfassungsrecht)

...auch sonst ein empfehlenswerter Podcast!

[Erzi]

http://www.tagesspiegel.de/politik/stud ... 07012.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hier sieht man wie Daten so verwendet werden und man kann sich sicher vorstellen was mit mehr und genaueren Daten alles moeglich ist.

Sorry das dies hier gar nichts mit dem Brexit zu tun hat aber weil die Diskussion ja irgendwann mal in diese Richtung ging moechte ich das hier einfuegen.

Pretchs Haltung diesbezueglich halte ich fuer fahrlaessig arglos. Es ist leider nicht so das man selbst entscheiden kann oder das ganze basisdemokratisch abgestimmt wird. Schon weil viele darueber gar nicht im Bilde sind was fuer Daten erhoben werden und wie diese verwendet werden.

Gestern bei Markus Lanz wurde in der Diskussionsrunde erwaehnt das die Daten eines einzelnen Buergers etwa einen Wert von 20000€ haben oder dem Wert eines Kleinwagens entsprechen. Ob das wirklich stimmt kann ich leider nicht verifizieren. Mag sein das es weniger ist. Aber wertlos sind persoenliche Daten nicht und das Datenschutzgesetz hinkt 21 Jahre hinterher. Deswegen waere es besser nicht so blauaeugig an dieses Thema heranzugehen oder diejenigen abzuqualifizieren die etwas vorsichtiger sind und auch warnen.

gruss Erzi

[Pretch]

Da muss ich evtl. mal wieder was geraderücken.
Ich halte mich, was Datenschutz betrifft für einigermaßen gut informiert und versuche selbstverständlich so sorgsam wie möglich mit meinen eigenen und denen meines Umfelds umzugehen.
Ich habe weder einen Facebook Account noch nutze ich WhatsApp. Selbstredend hab ich keinerlei Bonuskarten und das Erfassen und Speichern von biometrischen Daten für meinen Personalausweis hab ich abgelehnt.

Ich bin bloß der Meinung, die Panik welche wegen der möglichen Erfassung meines Einkaufsverhaltens verbreitet wird, verwässert die Diskussion um das eigentliche Problem.
Google mal bitte nach Andrej Holm und dann schauen wir nochmal wie relevant personalisierte Werbung in der Diskussion ist.

Die 20.000,- €, oder weils dramatischer klingt, der Wert eines Kleinwagens ist übrigens eine einigermaßen fiktive Durchschnittssumme. Für die Konsumdaten von Lieschen Müller, die 1500,- im Monat zur Verfügung hat würde wohl kaum einer 20.000,- € ausgeben. Für ein Unternehmen bist du so viel wert wie du möglicherweise bereit wärst bei Ihnen auszugeben, oder genauer, wie viel Gewinn sie an deinen Einkäufen erwirtschaften können und keinen Cent mehr.
In solchen Analysen taucht Lieschen Müller auch garnicht persönlich auf, sie ist nichts weiter als ein statistischer Wert.

[Erzi]

Das klingt jetzt fuer mich aber so wie....ich mache das alles nicht mit aber die anderen sollen ruhig, so schlimm isses nun wirklich nicht.

[Verax]

Sehe ich anders, aber dazu muß man etwas in die Zukunft denken.

Musst du nicht. Dein Mobilfunk-Provider kann die Positions-Daten ja heute schon illegal verkaufen.

Das von Dir beschriebene Grundvertrauen hatte ich früher mal, aber das ist schon Jahre her.

Du lebst also mit der Gewissheit das dein Internet Provider alles was du im Internet machst analysiert und meistbietend verkauft? Dein Mobilfunk-Provider Bewegungsprofile von dir erstellt und alle Telefongespräche zwecks möglicher Erpressung speichert?

Du kannst heutzutage sogar ein völlig nutzloses Produkt verkaufen, wenn Du Dein Gegenüber (z.B. durch Datensammeln) kennst und genau weißt, wie Du ihn zu manipulieren hast.

Marketing ist nichts neues. Und so spezifisch funktioniert Werbung auch nicht zwingend. Das menschliche Verhalten ist doch sehr ähnlich. Apple hatte keinen so großen Erfolg weil die Werbung auf die Einzelperson zugeschnitten war.

[Verax]

http://www.tagesspiegel.de/politik/stud ... 07012.html

Hier sieht man wie Daten so verwendet werden und man kann sich sicher vorstellen was mit mehr und genaueren Daten alles moeglich ist.

Und sind Statistiken jetzt böse?

Da sollte man auch schon die Unterscheidung zwischen personenbezogenen Daten und anonymisierten machen, die für solche statistische Auswertungen herangezogen werden.

[Pretch]

Das klingt jetzt fuer mich aber so wie....ich mache das alles nicht mit aber die anderen sollen ruhig, so schlimm isses nun wirklich nicht.

Stimmt, klingt so und ich werd doch auch keinem vorschreiben ob er einen Facebook Account erstellen darf oder nicht. Ich pflege für mich aber Datensparsamkeit.
Ich mach das auch in vielen Fällen mit. Amazon weiß das ich auf SciFi stehe und ein Kind hab. Wenn die mir nun in ein paar Jahren Star Wars Zucketüten in die Empfehlungen packen, ist das aber in meinen Augen keine dramatische, zu verurteilende Entwicklung.
Vor 100 Jahren wusste Tante Emma, bei der man täglich einkaufen war, wahrscheinlich deutlich mehr über ihre Kunden als Amazon, Facebook und Co. zusammen. Und wenn sie clever war hat sie das natürlich für Ihr Geschäft genutzt.
Das ist also alles nix neues, nur der Maßstab hat sich geändert. Es gab auch damals Menschen die haben mit Tante Emma getratscht und welche die weniger erzählt haben.

Problematisch wird es, wenn diese Daten in staatliche Hände fallen. Wenn Tante Emma sich aus den aufgeschnappten Gerüchten was zusammenreimt und zur Geheimpolizei rennt, war das auch ungeil.
Wenn ich mir denke, was ist eigentlich dieser Islam von dem alle reden? Mir den Koran bei Amazon kaufe, auf YouTube Dokus über den Islam schaue und entsprechende Webseiten besuche (und zukünftig der Tracker in meinem Auto feststellt daß ich alle Moscheen der Stadt angefahren hab), kann das zukünftig zwei Folgen haben.
Beim Surfen im Internet wird mir Werbung für Gebetsteppiche angezeigt;
oder das SEK tritt meine Tür ein, weil irgendein Programm beim BND meinen Namen ausgespuckt hat.

Um welchen der beiden Fälle würdest du dir mehr Gedanken machen?

Ergo, Daniel hat im Grunde nicht unrecht. Nur das Bedrohungsszenario welches er sieht und in den Quellen, wo er sich offensichtlich informiert, häufig aufgebaut wird ist falsch.
Die Grenze sollte nicht zwischen Kunden und Wirtschaft, sondern zwischen Wirtschaft und Staat gezogen werden.

[Metz-o-Mix]

Ergo, Daniel hat im Grunde nicht unrecht. Nur das Bedrohungsszenario welches er sieht und in den Quellen, wo er sich offensichtlich informiert, häufig aufgebaut wird ist falsch.

Das Bedrohungsszenario ist keineswegs falsch, allerdings eine Mischung aus dem, was möglich ist und in Zukunft definitiv passieren wird (in diesem Punkt möchte ich mich gerne irren) und "nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird". Da die ganze Materie hier nur abstrahiert behandelt wird, ist das Szenario natürlich nur ein Schätzwert, jedoch so wirklichkeitsnah, daß mein Aufruf, der Entwicklung wachsam gegenüber zu stehen, mehr als gerechtfertigt ist.


(Ich habe übrigens ebenfalls kein Fratzenbuch, kein Whatsapp, kein Twitter usw., bin allerdings da in so einem komischen Fernsehgeräte-Forum angemeldet. )

Die Grenze sollte [...] zwischen Wirtschaft und Staat gezogen werden.

100% d'accord!

Daniel

[Verax]

... bin allerdings da in so einem komischen Fernsehgeräte-Forum angemeldet. ...

Na wenn da nicht mal eines Tages die Vertreter von Loewe und Metz vor der Tür kampieren und dir ein schickes neues Gerät andrehen wollen


Hausnummern waren früher übrigens auch mal sehr umstritten weil die Obrigkeit dadurch die Möglichkeit hatte einzelnen Bürger
ausfindig zu machen. Und die Kritiker haben damit ja sogar recht behalten Trotzdem würde heute wohl keiner mehr ernsthaft behaupten das Hausnummern irgendwie eine Bedrohung sind.

[Metz-o-Mix]

Trotzdem würde heute wohl keiner mehr ernsthaft behaupten das Hausnummern irgendwie eine Bedrohung sind.

Hausnummern nicht, aber vielleicht diese Meldung hier.

Daniel

[chrissy_el]

Ich finds ja witzig, dass Farage und Co. erst mal alle heiss machen wegen dem Brexit und sich dann mit den Worten (Farage)" ich möchte mein altes Leben zurück" verabschieden... Bloß keine Verantwortung für den Bockmist übernehmen...

[Loewengrube]

Ratten

[Pretch]

https://youtu.be/a2Bx-UBTNRQ" onclick="window.open(this.href);return false;