Bildeindruck SL320 vs SL220 und darunter

outatime · #1

Mir war klar, dass meine schriftliche Anfrage an den CCC dort nicht so verstanden wurde, wie sie gemeint war bezüglich des leichten Video-Bildeindruckes bei den UHD-Panels bei ausgeschalteteten Filtern und Bildverbesserern. Verglichen mit den älteren Versionen SL 220 und kleiner hatten diese bei deaktivierten Bildverbesserern einen neutralen Bildeindruck, so wie das Quellmaterial eigentlich aussieht. Das bedeutet klassischer Film sieht aus wie Film.

Vielen Dank für Ihre Kontaktanfrage. Wir haben Ihre Anfrage an unsere Fachabteilung weitergeleitet und den Sachverhalt auch nachgestellt um Ihre Eindrücke nachstellen zu können. Bitte haben Sie Verständnis, dass eine genaue Beurteilung von Bewegt Bildern aus der Ferne immer schwierig ist.

Der Loewe Upscaling Algorithmus verändert nichts an der direkten Darstellung von bewegten Bildern. Änderungen werden von den verschiedenen Filtern und Optionen der Nachbearbeitung durchgeführt. Sollten Sie diese Optionen und Filter ausschalten, so greifen diese nicht mehr ein. Stellen Sie bitte sicher, dass unter den Menüpunkt Bildeinstellung -> Bildanpassung der von Ihnen ausgewählte Bildmodus für alle Inhalte aktiviert ist "Für den gesamten TV" - So stellen Sie sicher, dass alle Quellen mit der von Ihnen gewählten Einstellungen dargestellt werden.
Über HDMI widergegebene Inhalte können sich tatsächlich von DVB Signalen unterscheiden, da DVB Signale immer verschiedenen Kompressionsverfahren unterliegen und die verschiedenen Parameter auch von Sendeanstalt zu Sendeanstalt sich unterscheiden. Es kann somit durchaus sein, dass über Drittgeräte angespielte Inhalte eine andere Bildwirkung besitzen.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfügung.

Freundliche Grüße
Loewe Technologies GmbH
Customer Care Center

#2

Du berücksichtigst bei deiner Beurteilung aber schon daß die neuen Displays 4K sind und somit einfach ein schärferes Bild liefern als die älteren Geräte?
Für diese Schärfe sorgt schon der Scaler der sich natürlich nicht deaktivieren lässt.

Prüfen kannst Du das am hdmi 4 (dem seitlichen). hinter dem hängt keine Bildverbesserung, der wird direkt auf den Scaler geleitet.

outatime · #3

Klar ist das mit berücksichtigt. Hatte ich auch als Teil der Anfrage an den CCC gesendet. Eine der Fragen war, ob der Upscale-Logarithmus dafür veranwortlich ist. Allerdings war es bei den älteren Chassis ja auch nie ein Problem, SD-Material ohne Bildänderungen oder Verbesserungen auf 1080p upzuscalen. Und wenn ich eine Blu-Ray über die PS3 schaue, ist das Bild auch neutraler. Komischerweise ist der "neue" Bildeindruck neben DVB auch beim HD-Streaming über NAS zu sehen.

Und danke. Ja, das werde ich echt mal probieren mit den verschiedenen HDMI-Eingängen.

#4

Ein Scaler verändert das Bild aber immer. Es wird ja nicht einfach ein Pixel auf 4 gestreckt. Möglich daß die Änderung bei 4K nun einfach mehr auffällt.

outatime · #5

Ist gut möglich. Wäre mal interessant zu wissen, wie andere UHD-User das nach dem Umstieg so sehen. Im Grunde ist dieses Thema hier kein reines Ref-Thema, sondern übergreifend für alle SL3xx.

#6

Vielleicht nochmal allgemein zum besseren Verständnis was der Scaler macht.

Ein Scaler ist nötig um Bilder mit beliebiger Größe auf die pysikalische Auflösung des Displays zu bringen.
Würde ich z.B. ein normales Fernsehbild einfach 1:1 auf ein UHD Display bringen sähe das etwa so aus.

tv.jpg

Das Bild muss also auf UHD Auflösung (3840 x 2160 Bildpunkte) vergrößert werden.
Dafür gibt es unterschiedliche Methoden.

Die einfachste ist, z.B. einen HD Pixel auf neun Pixeln des UHD Displays zu zeigen.

up_einfach.jpg

Der Nachteil ist, daß man einfach alle Vorteile von UHD wegwirft und im Grunde das gleiche sieht wie auf einem HD Display.

Es ist sinnvoller die Nachbarpixel mit auszuwerten und die zwei zusätzlichen Pixel zu nutzen den Übergang horizontal feiner abzustufen. Das ist die derzeit übliche Vorgehensweise bei Marken UHD Geräten.

up_einfach2.jpg

Der Scaler im Loewe geht noch ein paar Schritte weiter.
Statt nur benachbarte Pixel zu berücksichtigen werden hier ganze Bildbereiche analysiert. Dadurch können zum einen Farbverläufe sauberer dargestellt, auf der anderen harte Kanten auch als solche gezeigt werden, die bei der Version drüber weichgezeichnet würden.

up_loewe.jpg

Im Ergebnis sieht auf einem UHD Loewe, Material das nicht UHD ist, schärfer aus als auf einem Gerät mit HD Auflösung.

Erst nach dem Scaler laufen anschließend die diversen Bildverbesserungen drüber.

auch hier Dank an ProCollege für die Grafiken.

outatime · #7

Ok prima. Ist vielleicht gut, das noch mal grundsätzlich hier zu erklären.

Ich werde jetzt noch mal genau checken, über welchen HDMI-Eingang und Zuspieler das Bild so originalgetreu gezeigt wurde, wie es im Grunde sein sollte.

#8

mammamaria hat geschrieben:... wie es im Grunde sein sollte.

Die richtige Wortwahl wäre hier wohl eher "wie Du es gewohnt bist".

outatime · #9

Auch wie ich es gewohnt bin, ja. Das Geschmäcklerische ist in diesem Fall aber irrelevant, wenn es um eine neutrale Darstellung geht, auf die man keinen Einfluss mehr hat. Ob man es dann asiatisch knallig bunt mag oder die Farbsättigung raus nimmt bis an die Grenze von schwarz/weiß ist dann jedem selbst überlassen.

#10

Naja, Dein Problem sind ja keine Farben sondern daß dir das Bild des UHD Fernsehers zu scharf ist...

outatime · #11

An der Schärfe hab ich schon was gedreht, das ist es nicht. Wenn ich mich darauf konzentriere, sehe ich bei Film während statischer Szenen überhaupt keine Auffälligkeiten. Bei Bewegungen sieht man es dann deutlicher. Jemand steht beispielsweise in einer zuvor statischen Szene vom Stuhl auf, dreht sich vielleicht sogar noch mal und geht dann zügig aus dem Raum. Diese Ästhetik wirkt räumlicher als klassischer Film und schneller, irgendwie künstlich. Vielleicht werden durch den Logarithmus Bilder dazwischen gerechnet, so dass es theoretisch weit mehr als diese 24 Bilder pro Sekunde sind oder diese zumindest so wirken, als wären es mehr.

outatime · #12

Mir fiel die letzten Tage auf, dass es senderunabhängig sehr leichte bis subtile aber relativ schnelle Helligkeitsschwankungen gibt, die ich als störend empfinde. Ist das noch wem aufgefallen (was ich nicht glaube) oder ist das eher ein Einzelfall?

mulleflup · #13

mammamaria hat geschrieben:An der Schärfe hab ich schon was gedreht, das ist es nicht. Wenn ich mich darauf konzentriere, sehe ich bei Film während statischer Szenen überhaupt keine Auffälligkeiten. Bei Bewegungen sieht man es dann deutlicher. Jemand steht beispielsweise in einer zuvor statischen Szene vom Stuhl auf, dreht sich vielleicht sogar noch mal und geht dann zügig aus dem Raum. Diese Ästhetik wirkt räumlicher als klassischer Film und schneller, irgendwie künstlich. Vielleicht werden durch den Logarithmus Bilder dazwischen gerechnet, so dass es theoretisch weit mehr als diese 24 Bilder pro Sekunde sind oder diese zumindest so wirken, als wären es mehr.

Du beschreibst hier den sogenannten Soap Effekt. Dies entsteht eben durch die Zwischenbildberechnung. Ein Bildeindruck der mehr oder weniger bei allen TV´s mit Zwischenbildberechnung behaftet sind.
Eine Möglichkeit dies zu minimieren ist es nur alle "Bild Veränderungsmaßnahmen " soweit wie möglich zu reduzieren oder deaktivieren. Dafür bekommt man wieder den sogenannten Filmlook. Dieser
rückelt halt dann wieder wie im Kino.

Aber ich persönlich finde ein Rückeln eher unnatürlich. EIn GRund auch weshalb man auch im Kio über 48p ( siehe Der HObbit 1-3 ) oder mehr nachdenkt. Auch dort wurde dies kontrovers diskutiert.

mulleflup

mulleflup · #14

mammamaria hat geschrieben:Mir fiel die letzten Tage auf, dass es senderunabhängig sehr leichte bis subtile aber relativ schnelle Helligkeitsschwankungen gibt, die ich als störend empfinde. Ist das noch wem aufgefallen (was ich nicht glaube) oder ist das eher ein Einzelfall?

Deaktiviere einmal Autodimming

mulleflup

#15

Und im Zweifelsfall nicht das raumabhängige Dimming

Ist mir auch schon mal aufgefallen, dass bei kritischen Lichtverhältnissen der TV da manchmal kurz nachreguliert. Allerdings war das hier jetzt schon lange nicht mehr der Fall.

outatime · #16

Hab jetzt Dimming deaktiviert und schau es mir noch mal an. Aber das kann ja auch nicht die Lösung sein. Es ist nicht nur ein kurzes Nachjustieren, mehr ein bleibendes Flimmern bei gleichen Lichtverhältnissen. Wie gesagt, nicht sehr auffällig aber spürbar.

#17

Dann hat das auch nichts mit den Dimming-Einstellungen zu tun, denke ich. Flimmern hatte ich hier noch nie.

Früher ist mir das mal aufgefallen (SL1), wenn man Image+Active aktiviert hatte und die Flächen etwas problematisch waren.

Wie schaut es denn bei Standbild aus?

outatime · #18

Guter Punkt, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

Es fällt mir deswegen auf, weil der Indi SL220 und SL151 das so in der Form nie hatten.

#19

Der SL3 hier auch nicht.

Wie geschrieben, kenne ich nur leichtes Nachregeln, wenn man unter bestimmten Bedingungen genau hinschaut. Aber eben auch schon lange nicht mehr beobachtet. Allerdings im Sommer auch wenig im (Halb-)Dunkeln geschaut.

chrissy_el · #20

Hallo Zusammen,
Ich habe das von mammamaria beschriebene "Flackern" gestern beim Länderspiel Deutschland vs. Ungarn gesehen.
Auch ich muss mich an diesen doch recht künstlichen Bildeindruck beim Art UHD gewöhnen. Ich hatte beim CID 46 auch alles aus.
Am meisten fällt dieser Soap- Effekt bei Filmen auf Sky und amerikanischen Sendungen/ Serien auf den Privaten (HD+) auf.
Ich habe jetzt den "Kino Mode" ausgewählt und der erste Eindruck ist ganz gut. Der Soap- Effekt ist nicht ganz so massiv obwohl die Filmglättung auf "Mittel" steht.
Mal gucken ob "ich damit klar komme"

outatime · #21

Das Flackern der Helligkeit bei diesem Spiel ist mir beim Zappen an dem Abend auch aufgefallen. Ich halte es aber für möglich, dass diesmal die Kameras dafür verantwortlich waren. Durch das ständige Reagieren auf unvorhersehbare Ereignisse und die hellen Flutlichter auf der gegenüberliegenden Seite des Feldes könnte es ja sein, dass immer wieder eine Art "automatischer Helligkeitsabgleich" gemacht werden muss und es keine gleichbleibende Einstellung geben kann.

#22

Loewengrube hat geschrieben:Dann hat das auch nichts mit den Dimming-Einstellungen zu tun, denke ich. Flimmern hatte ich hier noch nie.
Früher ist mir das mal aufgefallen (SL1), wenn man Image+Active aktiviert hatte und die Flächen etwas problematisch waren.
Wie schaut es denn bei Standbild aus?

mammamaria hat geschrieben:Guter Punkt, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

Was ist denn aus den Fragen geworden?

Kann mir noch nicht so richtig vorstellen, wie das mit dem Flackern/Flimmern gemeint ist.
Nur ein Flächenflimmern (also nicht das ganze Bild betreffend, sondern kritische Bildbereiche)?!

Kann man das auf einem kurzen Video festhalten vielleicht?

outatime · #23

Standbilder sind absolut unproblematisch.

Ich habe die ganze Sache jetzt monatelang beobachtet und ein Flimmern nur dann erkennen können, wenn es sich wie in dem Fall eben um Kamerasituationen handelt, die immer nachjustiert werden müssen (Sport, Doku, Beiträge) oder eben bei alten Filmen, bei denen das belichtete Filmmaterial diese Schwankungen ja alleine schon durch die Limitierungen der Zeit mit sich bringt.

#24

Ist das denn tatsächlich ein Hell-Dunkel-Flimmern?

Und wenn die Dimmungs-Optionen deaktiviert sind, findet das auch statt?
Dann hätte er ja eigentlich nichts mehr zu regulieren.

Wobei ich ja alles Andere als sicher bin, dass es am Dimmprozess liegt. Wie schon mal gesagt: das habe ich hier auch schon in bestimmten Szenen, dass die Dimmung nachreguliert wird. Aber das ist eher träge und würde sicher nicht für Flackern/Flimmern sorgen. Sorry, wenn ich eventuell eine Antwort hier übersehen haben sollte. Leider gehen hier mittlerweile auch mehrere Beobachtungen durcheinander in diesem Thread (Soap, Flackern).

Also schon das ganze Bild, was da Flimmert? Nicht einzelne Bildbereiche?

mammamaria hat geschrieben:(...) bei alten Filmen, bei denen das belichtete Filmmaterial diese Schwankungen ja alleine schon durch die Limitierungen der Zeit mit sich bringt.

outatime · #25

Es kommt immer darauf an, welche Erwartungen jemand an das Dimming hat bzw. was er sich darunter vorstellt.

Ich glaube, dass die Dimming-Funktion eine gleichbleibende Einstellung ist bis sich die Umgebungslichtbedingungen ändern und sich nicht selbst permanent nachjustiert. Ich müsste Dimming noch mal für eine Zeit deaktivieren um wirklich sicher zu gehen, aber ich würde sagen, dass die auffallenden Flimmerstellen auch im deaktivierten Zustand zu sehen sind, eben wegen den oben erwähnten Faktoren.

Loewengrube hat geschrieben:
Ist das denn tatsächlich ein Hell-Dunkel-Flimmern?

Also schon das ganze Bild, was da Flimmert? Nicht einzelne Bildbereiche?

Das ganze Bild und hell-dunkel Flimmern, ja.