HDR on LCD Models

[MikeB]

Apologies if this has been asked before but will there ever be an update to make Art/Connect UHD TV's HDR compliant? I suspect not

Thanks in advance

[DanielaE]

Basically, there is no problem making HDMI input 4 HDR compliant. The real issue is in the display panel. Even if you take into account that today's LCDs go beyond the limits of Rec.709, you may gain not that much from HDR or Rec.2020 unless the LCD was specifically designed for that purpose. Besides that, afaik there is no public announcement from Loewe so far on the topic of HDR support for non-OLED models with future firmware upgrades.

[MikeB]

Dani

Am I correct in that the latest Firmware does now enable HDR on the LCD UHD models? eg Art/Connect UHD


Thank You

[DanielaE]

Yep - in case your tv set has got a SL4xx chassis. For more details have a peek here: viewtopic.php?f=75&t=7146 (Google translate might be required )

[MikeB]

Thanks, very helpful

[MikeB]

Could you also confirm if HLG is now compatible with UHD SL4XX TV's or only OLED?

Thank you

[Loewengrube]

Confirmed!

DolbyVision is compatible with OLEDs only.

See here: viewtopic.php?f=75&t=7146#p144749

[MikeB]

Talking of HDR , I don't expect a totally eye popping experience with my new Sony X 800 UHD player when it arrives

The UHD panels in the Loewe have a max output of <400nits

The premium would be 1000 nits which is the standard for the UHD Premium Logo

Having said that in reality maybe there is not much in it: I do wonder if a lot of this is marketing ploys to get everyone to keep changing their TV's ; it will be 8K next.
Interestingly B&O dont offer HDR with their LED TV's

I think Loewe's excellent TV processing is far more important.

[DanielaE]

The UHD panels in the Loewe have a max output of <400nits

Mike - stop spreading FUD, please - here and in other threads, thx. You are mixing so many different models panel-wise that it doesn't make any sense anymore. Having said that, as told many times it make limited sense to display HDR content on LCD screens which are simply put not designed for that purpose.

Es ergibt keinen Sinn , HDR auf LCD-Panels darzustellen, wenn diese nicht extra für diesen Zweck konstruiert sind. Das Tone-Mapping klappt insbesondere im Umfeld großer Kontraste überhaupt nicht.

[MikeB]

If that is the case and HDR is not suitable for a LCD displays why make it the Connect/Art models complaint

They are LCD TV's

http://www.displayspecifications.com/en/model/85f69fb

[Pretch]

in principle LCD TV are suitable for HDR. But with its pretty low contrast the HDR effect is minimal. It is not a question of maximum brightness rather the difference between brightest white and darkest black

[MikeB]

Thank you thats exactly the point I was making before being shot down!

I understand that its more to do with contrast than just brightness ; the UHD premium standard for LCD requires 1000 nits peak and corresponding 0.05 nits black to qualify and most panels dont. OLED have a differing requirement.

I am sure I will see a difference however marginal

[MikeB]

the UHD premium standard for LCD requires 1000 nits peak and corresponding 0.05 nits black to qualify and most panels dont.

the point is, these "1000 nits" displays can not show 1000nits brightness and not approximate black at the same time. If you increase brightness the entire image turns to gray.
The whole "1000 nits" thing is just a marketing trick (first against OLED) as before 1000Hz or 1Mio:1 contrast was... just bullshit

[Rudi16]

the UHD premium standard for LCD requires 1000 nits peak and corresponding 0.05 nits black to qualify

That's not entirely true. According to sources on the web a display with a 540 to 0.0005 nit ratio is also considered as "UHD premium" compliant (I'm wondering how they deal with values inbetween like 725 to 0.00318...). But since Loewe does not use the logo to advertise their devices, they don't have to meet these criteria anyway.

[DanielaE]

Loewe doesn't advertise their LCD panels as "HDR" at all afaik, so the whole discussion is totally pointless - including beating the dead horse "maximum brightness". Which is one of the least interesting aspects of HDR in the first place. Pretty much the same applies to the colour space aspect of HDR, which is overly limited in non-HDR-capable LCDs as well. And the wide colour space is the really interesting feature of HDR.

[Irbis]

Loewe doesn't advertise their LCD panels as "HDR" at all afaik, ...

You're wrong (IMO):

Loewe bild 5 datasheet (03/2017): "HDR Kompatibilität (Dolby Vision / HDR10 / HLG): - / x /x"

So the only difference between the datasheets of the current Loewe OLED-TVs and the current Loewe LCD-TVs in regard to "HDR-Kompatibilität" is: no "Dolby Vision" (LCD-TVs).

And if a TV is described by the manufacturer as being compatible with HDR10 - a version of the Perceptual Quantizer (PQ) - IMO this implies:

This Loewe LCD-TV understands HDR10 metadata. So this Loewe LCD-TV knows how to adjust the OOTF depending on the differences between the mastering display and this Loewe LCD-TV.

"When a PQ signal is shown on a display where the display and display environment does not match the mastering display, the OOTF is adjusted using metadata from the mastering environment."

Source (and some more explanations): https://www.displaydaily.com/article/15 ... television

And if a TV is described by the manufacturer as being compatible with HLG, IMO this implies:

"When a HLG signal is shown on a display where the display and display environment does not match the mastering display, the OOTF is adjusted using local data based on the viewing environment and the display properties. No metadata from the mastering environment is needed. … Since the HLG OETF is similar to the OETF of SDR TV and there is no metadata to be accommodated, every HDR video signal encoded by the HLG system is automatically backward compatible with SDR TVs. Not just the TVs, but all the post production, data storage, editing and streaming hardware and software in the content creation and distribution industries. According to the webinar presenters, the only HDR-specific software or hardware needed to convert a SDR workflow into a HDR workflow is a HDR camera and a HDR mastering display."

Source (and some more explanations): https://www.displaydaily.com/article/15 ... television

And if all this should be too complicated in regard to "HDR-advertising":

Question Ungi:
"Heißt das, dass mein Connect 48UHD (umgebaut auf SL420) nun HDR und HLG bekommt?"

Answer Mr. Krabbs (Moderator):
"Kurz: Ja!"

Source: viewtopic.php?f=75&t=7146

Das Tone-Mapping klappt insbesondere im Umfeld großer Kontraste überhaupt nicht.

Wenn dies zuträfe – wovon ich nicht ausgehe – dann würde dies nach meinem Verständnis des nachstehend verlinkten Artikels ja bedeuten, dass es den aktuellen Loewe LCD-TVs mit "HDR Kompatibilität" nicht gelingt, auf der Grundlage der in den HDR10-Metadaten enthaltenen Informationen zum Mastering die OOTF so anzupassen, dass die beim Mastering zu Grunde gelegte künstlerische Absicht bestmöglich zur Geltung kommt: https://www.displaydaily.com/article/15 ... television

Meinem persönlichen Eindruck nach gerät jedoch die Wiedergabe der in der nachstehend verlinkten Liste (wird ständig aktualisiert) aufgeführten HDR-Shows durch die aktuellen Loewe LCD-TVs durchaus ansprechend, insbesondere wenn das HDR-Material aus professionellen Quellen stammt (BD, Amazon, Netflix etc.). Aber das mag natürlich an meinem persönlichen Geschmack liegen: http://www.avsforum.com/forum/465-high- ... st38853641

[DanielaE]

Signalkompatibilität sagt absolut nichts über das Panel aus.
Ein subjektiv ansprechendes Bild sagt nichts über ein korrektes Tonemapping aus.

[Pretch]

Die ganze Diskussion ist doch relativ sinnlos...
Laut Loewe können die SL420 LCDs HDR verarbeiten und die Infos werden auch ans Display übergeben.
Laut mir (und Loewe räumt das auch hinter vorgehaltener Hand ein) sind die Möglichkeiten eines LCD Displays, dies in maximaler Qualität darzustellen, naturgemäß durch die LCD Technologie beschränkt (was übrigens genauso auch "QLED" betrifft). Das wiederum heißt nicht, daß man keinerlei Vorteil aus HDR Material bei einem LCD hätte, er ist nur nicht so groß wie er sein könnte bzw. wie er sich bei einem OLED darstellt.

Man kann auch einen Opel Astra mit 130 Oktan Ethanol betanken. Der der läuft damit sicher besser, der Vorteil ist aber bei weitem nicht so groß wie wenn man das bei einem Lamborghini tut.

[Irbis]

... sind die Möglichkeiten eines LCD Displays, dies in maximaler Qualität darzustellen, naturgemäß durch die LCD Technologie beschränkt.

"Maximale Qualität" ist bei diesem Thema HDR ein aus meiner Sicht sachlich unangemessener Maßstab:

Denn beim Thema HDR geht es aus meiner Sicht spätestens seit Ansel Adams Zonensystem https://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem immer darum, innerhalb der Grenzen der jeweiligen Ausgabemedien (Papierbild, Kinoleinwand, Display) die Helligkeits- und Farbnuancen der realen Szenerie bestmöglich bis zur Netzhaut des Betrachters der Konserve zu transportieren. Idealerweise führt also die einäugige Betrachtung der realen Szenerie und die einäugige Betrachtung des Displays zu identischen Netzhautbildern. Und das gelingt bekanntlich auch mit einem OLED-Display bestenfalls graduell etwas besser als mit einer Kinoleinwand und mit einer Kinoleinwand graduell etwas besser als mit einem Papierbild etc.

Daher weist der nachstehend noch einmal verlinkte Artikel zu Recht darauf hin, dass es beim Thema HDR nie um Maximierung sondern immer 'nur' um Optimierung im Rahmen der Möglichkeiten der jeweiligen Ausgabemedien geht: https://www.displaydaily.com/article/15 ... television

Und zum Beispiel bieten die HDR10-Metadaten ja durch die in ihnen enthaltenen Infos zum Mastering vom Grundsatz her jedem TV, der sie entgegennehmen kann, also nach meinem Verständnis auch jedem Loewe LCD mit SL420, die Möglichkeit, einen Tonemapping-Algorithmus zum Einsatz zu bringen, der im Rahmen der Möglichkeiten des jeweiligen Displays dann zu einer in diesem Rahmen "optimalen" Bildschirmdarstellung des jeweiligen HDR-Materials führt.

Ein solcher Tonemapping-Algorithmus kommt nach meinem Verständnis übrigens auch in einem Loewe OLED-TV zum Einsatz, da auch dessen Parameter von denen des jeweiligen Mastering Displays abweichen. Und da verschiedene Hersteller unterschiedliche Tonemapping-Algorithmen zum Einsatz bringen, sind auch ihre HDR-Darstellungen nicht selten unterschiedlich, also - gemessen an der Bilddarstellung durch das jeweilige Mastering-Display - alle mehr oder weniger 'falsch'. In diesem Sinne ist meiner Meinung nach also auch die Rede von einem nicht richtig (im oben erläuterten Sinne) funktionierenden Tonemapping bei den Loewe LCD-TVs sachlich unangebracht:

https://www.youtube.com/watch?v=Lt6IflKAmWg[/youtube]

[Pretch]

Ähm, ja. Du hast den Sinn meiner Aussage mit sehr vielen Worten wiederholt.