Filmglättung bei Zuspielung über HDMI (Apple TV)

[McInner1]

Hallo!
Ich habe eine Veständnisfrage zur Filmglättung:
Es geht um die Zuspielung von Inhalten aus Apple TV über HDMI.
Diese Zuspielung findet (bei mir) stets mit 1080p / 60 fps statt.
Jetzt gibt es Filme, die sehen super glatt und toll aus.
Dann gibt es aber andere Filme, die haben diesen Kinofilm-Ruckeleffekt (24 fps), werden aber wie alle Inhalte mit 60 fps zugespielt.
Die Filmglättung zeigt bei diesen Filmen absolut keine Wirkung. Egal ob "intensiv" oder "aus" - es sieht immer gleich ruckelig aus.

Nicht, dass das jetzt so eine Katastrophe wäre, aber mich würde interessieren, woran das liegt.
Vielleicht daran, dass ja bereits mit 60 fps zugespielt wird?

[Wumsel]

Das ist leider 'ne Macke des Apple TV und liegt letztendlich an der Framerate des Content, den du abspielst.

Bei Filmen, die mit 25/50 fps aufgenommen wurden, musst du das Apple TV auf 50 Hz Ausgabe umstellen. Bei 24/30/60 fps entsprechend auf 60 Hz. Apple TV stellt sich aktuell mit seiner Ausgabe nicht auf den Content ein. Dazu gibt es schon eine längere Petition bei Apple und ist vor allem für Nutzer im europäischen Raum mit 25/50 fps Content ärgerlich. Vielleicht ändert sich das ja endlich mit der fünften Generation des Apple TV.

Eigentlich passen 24 fps nicht ganzzahlig in 60 fps hinein (60/24=2,5). Deshalb werden vom Apple TV abwechselnd 2 und 3 Bilder in den HDMI Datenstrom gelegt und mit 60 fps übertragen. Nennt man 3:2-Pulldown. Dein Loewe erkennt, dass abwechselnd 2 und 3 Bilder drin sind, holt sich die passenden Bilder wieder raus und gibt diese seinerseits mit der originalen Framerate von 24 fps oder einem vielfachen ans Panel. Fazit alles wieder schön smooth.

Übrigens:
24 fps Content aus dem 60 fps Datenstrom wieder sauber herauspuzzeln bringen bis heute immer noch nicht alle TVs. Dei Loewe schon!

[t018942]

Wie ist das verhalten betr. Bildruckeln mit dem neuen Apple TV 4K am bild 7 via High Speed HDMI? Muss da auch, je nach Framerate, ein umschstellen am Apple TV vorgenommen werden?

[Pretch]

Das ist genau was im Thread zum AppleTV 4K beschrieben ist und in den Tests zum neuen ATV jetzt so hohe Wellen schlägt.
Die Framerate muss nicht zusätzlich umgestellt werden, sondern exakt darum muss sie umgestellt werden.

[eyespy39]

Laut http://www.areadvd.de/news/erstes-apple ... ix-update/
Dort heißt es:

Größere Änderungen für Apple TV 4K-Nutzer werden die neuen Features „Match Dynamic Range“ und „Match Frame Rate“ mit tvOS 11.2 bringen, die eine automatische Anpassung für Video-Inhalte ermöglichen. Damit lassen sich sowohl die Bildwiederholungsrate als auch SDR/HDR in dem Originalformat der einzelnen Videos ausgeben und z.B. auch 24 Hz-Filme abspielen. Bislang verwendet Apple dafür feste Einstellungen, so dass die Box z.B. dauerhaft einen Fernseher in den HDR-Modus schaltet, selbst wenn nur SDR-Videos abgespielt weren. Der Termin für die Veröffentlichung von tvOS 11.2 für Apple TV 4K ist noch nicht bekannt.

Wie sicher die Autoren das wissen und woher, steht dort nicht, aber logisch und wünschenswert wäre der Schritt schon…

[Pretch]

Jap, wie auch hier schon berichtet: viewtopic.php?f=7&t=8012&p=159741#p159633

[Irbis]

... Nennt man 3:2-Pulldown. Dein Loewe erkennt, dass abwechselnd 2 und 3 Bilder drin sind, holt sich die passenden Bilder wieder raus und gibt diese seinerseits mit der originalen Framerate von 24 fps oder einem vielfachen ans Panel. Fazit alles wieder schön smooth. Übrigens: 24 fps Content aus dem 60 fps Datenstrom wieder sauber herauspuzzeln bringen bis heute immer noch nicht alle TVs. Dei Loewe schon!

Warum bedauern dann in einigen Beiträgen zu diesem Thema viewtopic.php?f=7&t=8012 manche Benutzer von Loewe-TVs, dass der ATV4K die Bildwiederholungsrate bei einer manuellen Vorwahl von 60Hz nicht automatisch auf 24Hz umstellt, wenn der ATV4K aus dem Internet einen 24Hz-Stream empfängt?

[Pretch]

Weil man mitunter gern 24 Hz sehen will, wenn diese in der Quelle vorliegen.

Das Problem ist aber auch nicht 24 Hz sondern 50 Hz Material.

[Irbis]

Weil man mitunter gern 24 Hz sehen will, wenn diese in der Quelle vorliegen. ...

Aber genau das ("24Hz sehen") geht doch laut Wumsel auch dann, wenn der ATV4K 24Hz-Videos mit 60Hz an den Loewe-TV ausgibt:

... Dein Loewe erkennt, dass abwechselnd 2 und 3 Bilder drin sind, holt sich die passenden Bilder wieder raus und gibt diese seinerseits mit der originalen Framerate von 24 fps oder einem vielfachen ans Panel. ...

[DanielaE]

Das Thema 2:3-Pulldown hatten wir doch bereits durch: ist als Funktion bei HDMI-Zuspielung fast so unwahrscheinlich wie die Existenz von Töpfen mit Gold an den Enden eines Regenbogens.

[Pretch]

Aber genau das ("24Hz sehen") geht doch laut Wumsel auch dann, wenn der ATV4K 24Hz-Videos mit 60Hz an den Loewe-TV ausgibt:

Nein, es ist eben auf 60Hz hochgerechnetes 24Hz und nicht "reines" 24Hz. 24Hz sieht anders aus als 50 oder 60Hz und viele mögen genau diesen Filmlook.

[Irbis]

Wumsel führt - und zwar bezogen auf den Fall, dass der ATV4K von einer an den ATV4K angeschlossenen Quelle ein 24fps-Video empfängt, seine Ausgabe an den Loewe-TV im Menü des ATV4K jedoch fest auf 60fps eingestellt ist - nach meinem Verständnis Folgendes aus:

• - Der ATV4K empfängt ein 24fps-Video. Diese 24fps passen nicht ganzzahlig in die 60fps hinein, auf welche im Menü des ATV4K dessen HDMI-Ausgabe an den Lowe-TV eingestellt ist.
  - Der ATV4K legt deshalb in einem 3:2 Pulldown "abwechselnd 2 und 3 Bilder in den HDMI Datenstrom", den er dann mit 60fps an den HDMI-Eingang des Loewe-TV ausgibt.
  - Die Software des Loewe-TV erkennt, dass in diesem über HDMI empfangenen Datenstrom "abwechselnd 2 und 3 Bilder drin sind".
  - Die Software des Loewe-TV holt sich daraufhin die dem ATV4K von dessen Quelle ursprünglich mit 24fps zugespielten "passenden Bilder wieder raus".
  - Die Software des Loewe-TV übergibt dann diese von ihr aus dem 60fps-Datenstrom herausgefischten "passenden Bilder ... mit der originalen Framerate von 24 fps oder einem vielfachen ans Panel" des Loewe-TV.

Meine Fragen zu diesen von mir nach meinem Verständnis paraphrasierten Ausführungen von Wumsel sind:
1. Wird in diesen Ausführungen die Funktionsweise des ATV4K beim Empfang von 24 fps und deren Weitergabe an den Loewe-TV mit 60fps korrekt beschrieben?
2. Wird in diesen Ausführungen die Funktionsweise der Software des Loewe-TV beim Empfang des 60fps-Datenstroms und bei dessen Weitergabe an sein Panel mit den originalen 24fps korrekt beschrieben?

[Pretch]

Wumsel sprach nie vom AppleTV4K.

[Irbis]

Stimmt. Ich bedaure meinen Irrtum und formuliere neu:

Wumsel führt - und zwar bezogen auf den Fall, dass der ATV von einer an den ATV angeschlossenen Quelle ein 24fps-Video empfängt, seine Ausgabe an den Loewe-TV im Menü des ATV jedoch fest auf 60fps eingestellt ist - nach meinem Verständnis Folgendes aus:

• - Der ATV empfängt ein 24fps-Video. Diese 24fps passen nicht ganzzahlig in die 60fps hinein, auf welche im Menü des ATV dessen HDMI-Ausgabe an den Lowe-TV eingestellt ist.
  - Der ATV legt deshalb in einem 3:2 Pulldown "abwechselnd 2 und 3 Bilder in den HDMI Datenstrom", den er dann mit 60fps an den HDMI-Eingang des Loewe-TV ausgibt.
  - Die Software des Loewe-TV erkennt, dass in diesem über HDMI empfangenen Datenstrom "abwechselnd 2 und 3 Bilder drin sind".
  - Die Software des Loewe-TV holt sich daraufhin die dem ATV von dessen Quelle ursprünglich mit 24fps zugespielten "passenden Bilder wieder raus".
  - Die Software des Loewe-TV übergibt dann diese von ihr aus dem 60fps-Datenstrom herausgefischten "passenden Bilder ... mit der originalen Framerate von 24 fps oder einem vielfachen ans Panel" des Loewe-TV.

Meine Fragen zu diesen von mir nach meinem Verständnis paraphrasierten Ausführungen von Wumsel sind:
1. Wird in diesen Ausführungen die Funktionsweise des ATV beim Empfang von 24 fps und deren Weitergabe an den Loewe-TV mit 60fps korrekt beschrieben?
2. Wird in diesen Ausführungen die Funktionsweise der Software des Loewe-TV beim Empfang des 60fps-Datenstroms und bei dessen Weitergabe an sein Panel mit den originalen 24fps korrekt beschrieben?

[Pretch]

Wumsel ist Softwareentwickler in einer ähnlichen Ausrichtung und ziemlich fit was das betrifft.
Das wird also stimmen.

Es gibt halt Menschen, die drauf pochen 24Hz unbearbeitet sehen zu wollen. Ich kann zumindest bestätigen, daß der Loewe 24Hz Material in 60Hz ausgegeben ohne Sprünge, wie sie bei inkorrekter Auswertung des Pulldown zustande kämen, wiedergibt.

[Irbis]

Es gibt halt Menschen, die drauf pochen 24Hz unbearbeitet sehen zu wollen.

Gibt es denn aktuell überhaupt digitale Medien (Display, Projektor), die einen mit 24fps aufgenommenen Film auch tatsächlich völlig "unbearbeitet" mit einer Bildwiederholungsrate von 24Hz anzeigen? Denn selbst bei der analogen Kinoprojektion kommen ja in aller Regel höhere Bildwiederholungsraten (ganzzahlige Vielfache von 24Hz) zum Einsatz. Denn eine tatsächlich auf einer Leinwand oder auf einem Display betrachtete Bildwiederholungsrate von 24Hz läge ja nicht gerade deutlich über der Flimmerverschmelzungsfrequenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerve ... gsfrequenz

[Pretch]

ja. jeder bessere TV kann 24Hz wiedergeben und Kinoprojektionen sind fast ausnahmslos 24Hz. Das sorgt für den oben angesprochenen Filmlook.
Googel einfach mal nach Hobbit.

[Irbis]

Manchmal wird ja die Bildrate mit der Bildwiederholrate verwechselt:

Die Bildrate eines mit 24fps aufgenommenen analogen Kinofilms ist zum Beispiel 24Hz (24 pro Sekunde aufgenommene Einzel-Bilder). Analog projeziert werden diese 24 einzelnen Bilder im Kino jedoch mit einer Bildwiederholrate von (zumindest) 48Hz (2 x 24Hz):

"So wird beispielsweise im Kino jedes der 24 Bilder pro Sekunde (= 24 Hz Bildrate) zweimal mit einem Shutter projiziert, also mit einer Bildwiederholfrequenz von 48 Hz abwechselnd an und dunkel geschaltet." Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildwiederholfrequenz

Ansonsten wäre trotz der bei analoger Projektion im Kino vergleichsweise geringen maximalen Leuchtdichten das von den Betrachtern wahrgenommene Flimmern nahezu unerträglich. Denn im Kino sind ja ganz offensichtlich die für das Farbsehen benötigten Zapfen aktiv: https://de.wikipedia.org/wiki/Zapfen_(A ... _Farbsehen

Und so gilt also bereits für die auf einer Kinoleinwand bei analoger Projektion üblichen Leuchtdichten:

"Bei höheren Lichtintensitäten wird photopisches Sehen möglich und die Zapfen auf der Retina werden zusätzlich angeregt. Die Flimmerfusionsfrequenz des Menschen steigt dann mit dem Logarithmus der Lichtintensität und abhängig von der Flächenverteilung der Lichtintensität auf bis zu 90 Hertz an."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Flimmerve ... gsfrequenz

Bist Du Dir vor dem Hintergrund dieses Zusammenhangs zwischen Leuchtdichte und Flimmerverschmelzungsfrequenz wirklich sicher, dass zum Beispiel aktuelle 1000 Nits-Dispalys eine Bildrate von 24Hz tatsächlich auch mit einer Bildwiederholrate von nur 24Hz anzeigen?

[nerdlicht]

Vorsicht Glatteis Pretch!

1. Die von @Irbis angeführte Flimmerverschmelzungsfrequenz ist bei einem LCD/ OLED nahezu vernachlässigbar, weil es keine Dunkelphasen beim Bildaufbau gibt. Bei Verfahren wie analogem Kino oder der guten alten Kathodenstrahlröhre kommt es aber zum Tragen. Je öfter das Bild refreshed wird, um so weniger flimmern.

2. Die Bildwiederholfrequenz hat wiederum nichts mit der Bildwiederholrate zu tun. Ein Kinofilm, der am HDMI-Eingang mit 24 fps angeliefert wird, ändert eben auch nur 24 mal pro Sekunde seinen Bildinhalt und sorgt für diesen wunderschönen alten Kinoeffekt. Dies ist kein Flimmern, sondern eher ein Ruckeln. Ob der TV dies nun mit 24 Hz Bildwiederholfrequenz auf sein Display wirft oder mit einem ganzzahligen Vielfachen davon, ist dabei unerheblich. Wir erinnern uns alle noch an die Aufkleber am TV: "Jetzt mit 400 Hz Technologie!".

3. Und alles geht schon wieder am eigentlichen Thema vorbei. Das Thema war "Filmglättung bei Zuspielung über HDMI". Das ist die berühmte Filmglättung, bei Loewe DMM genannt. Im Gegensatz zu 2.) erhöht der Loewe (je nach Intensität) die Bildwiederholfrequenz und versucht Zwischenbilder zwischen 2 Originalbildern zu errechnen. Dies sorgt für den berüchtigten Soap-Opera-Effekt und den mögen nun mal die Kinofans nicht.
Wenn nun das ATV schon mit 60 fps anliefert, ist eine Filmglättung eventuell schon bei Apple gelaufen und Loewes DMM zeigt keinen Effekt mehr. @Irbis selbst hat dies ja schon hier anhand des The Verge Reviews thematisiert. Oder es kommt bereits als 3:2 Pulldown, dies hat @Wumsel schon bestens beschrieben.
Was Apple nun genau macht, wissen die wohl nur selber.

[Pretch]

Vorsicht Glatteis Pretch!

Ich weiß und auf dieses lass ich mich von Irbis sicher nicht führen.

[Loewengrube]

Und alles geht schon wieder am eigentlichen Thema vorbei.

Irbis Spezialgebiet

[Irbis]

Ob der TV dies nun mit 24 Hz Bildwiederholfrequenz auf sein Display wirft oder mit einem ganzzahligen Vielfachen davon, ist dabei unerheblich.

Das ist meines Erachtens nicht unerheblich: So kann unser visuelles System zum Beispiel durchaus registrieren, ob zwei nacheinander gezeigte Bilder den gleichen Inhalt zeigen oder einen unterschiedlichen. Und wenn man eine Bildrate von 24Hz zum Beispiel mit einer Bildwiederholrate von 48Hz anzeigt, dann zeigt man den Betrachtern manchmal direkt hintereinander zwei unterschiedliche Bilder und manchmal direkt hintereinander zwei völlig gleiche. Und dies kann zum Beispiel sowohl einen Einfluss auf die subjektiv wahrgenommene Bewegungskontinuität haben, als auch zum Beispiel auf die subjektiv wahrgemommene Bildschärfe etc..

Auch der "Kinoeffekt" wird nicht alleine von der Bildrate bestimmt, sondern zum Beispiel auch von der Verschlusszeit, bei welcher eine Kinokamera die Einzelbilder jeweils aufnimmt. Eine längere Verlschlusszeit kann zum Beispiel bei jedem Einzelbild zu etwas mehr Bewegungsunschärfe führen (motion blur). Die dadurch bewirkte leichte Verwischung schneller Bewegungen auf jedem einzelnen Bild kann dann zwar den allgemeinen subjektiven Schärfeeindruck geringfügig verringern, kann aber die subjektiv wahrgenommene Flüssigkeit schneller Bewegungen erhöhen.

... Das Thema war "Filmglättung bei Zuspielung über HDMI". Das ist die berühmte Filmglättung, bei Loewe DMM genannt. Im Gegensatz zu 2.) erhöht der Loewe (je nach Intensität) die Bildwiederholfrequenz und versucht Zwischenbilder zwischen 2 Originalbildern zu errechnen.

Er erhöht bei der Zwischenbildberechnung also die Bildrate. Denn das Resultat der Zwischenbildberechnung ist ja jeweils ein neues Bild mit einem von den Ausgangsbildern der Neuberechnung leicht unterschiedlichen Bildinhalt. Die so rechnerisch erhöhte Bildrate wirkt dann dem Effekt entgegen, dass die alleinige Erhöhung der Bildwiederholfrequenz (zur Flimmervermeidung) mit einer subjektiv weniger kontinuierlichen Bewegungsdarstellung einhergehen kann, wenn hintereinander einfach nur etwas öfter das gleiche Bild gezeigt wird (siehe oben).

Angesichts der Komplexität und auch Individualität der Funktionsweise unseres visuellen Systems beim Betrachten von 'Bewegtbildern' - bei denen es sich bei Tag betrachtet ja ausschließlich um Standbilder handelt - habe ich persönlich starke Zweifel daran, dass sich die Ausgangsfrage des Themenerstellers überhaupt in einer irgendwie allgemeingültigen Art und Weise beantworten lässt. In praktischer Hinsicht kann also meines Erachtens immer nur der jeweilige Betrachter für sich selbst per Ausprobieren ermitteln, bei welchen Einstellungen ihm persönlich was jeweils eher besser oder eher schlechter gefällt.

[Pretch]

Was genau ist denn jetzt dein Punkt, bzw. deine Frage?!

Zum Eingangsthema des Threads hatte Wumsel eigentlich schon alles geschrieben. Das Problem des TE hat nichts mit 24Hz zu tun, sondern mit 50Hz ... aber auch das hab ich ja schon geschrieben.

[nerdlicht]

Und? Was soll ich jetzt damit machen? Zuerst mal Danke für die Bestätigung meines Beitrags. Da es mich aber sehr ermüdet, wird dies hier mein letzter Beitrag zu dem Thema, dann wird wohl ein Mittagsschläfchen fällig sein.

So kann unser visuelles System zum Beispiel durchaus registrieren, ob zwei nacheinander gezeigte Bilder den gleichen Inhalt zeigen oder einen unterschiedlichen. Und wenn man eine Bildrate von 24Hz zum Beispiel mit einer Bildwiederholrate von 48Hz anzeigt...

Ja kuck mal an, meine Rede, darauf beruht ja das ganze System Bewegtbild. Aber bitte nicht erneut Bildwiederholrate (fps) und -frequenz (Hz) in einen Topf werfen.

Auch der "Kinoeffekt" wird nicht alleine von der Bildrate bestimmt, sondern zum Beispiel auch von der Verschlusszeit...

Unbestritten. Jedoch führt die Erwähnung von zusätzlichen den Bildeindruck bestimmenden Elementen auch noch weiter vom Thema weg.

..., dass sich die Ausgangsfrage des Themenerstellers überhaupt in einer irgendwie allgemeingültigen Art und Weise beantworten lässt.

Die Frage hat der TE sich doch im Prinzip schon beantwortet: "Vielleicht daran, dass ja bereits mit 60 fps zugespielt wird?" Und genau das ist das Problem mit dem ATV. Ich möchte nicht, dass Apple entscheidet, mit welcher Rate/ HDR-Einstellung ich meine Filme schaue. Das möchte ich bitte selbst mit meinen Einstellungen entscheiden dürfen.

[OT]
Vielleicht habe ich das mit dem Forum auch falsch verstanden? Ich dachte, dies ist ein Ort um echten Mehrwert zu bilden, eigenes Wissen in möglichst einfachen Worten weiterzugeben oder Gedanken auszutauschen.
Oder ist es doch ein Wikipedia-Rezitierwettbewerb, eine Copy & Paste Party, alles mit dem Ziel andere Beiträge aus dem Zusammenhang zu reißen? Dieses seitenlange Zitieren von Quellen mit abschweifenden Themen und möglichst vielen Fachbegriffen schreckt wirklich Hilfesuchende nur ab.
[/OT]

PS. Achtung, vorstehender Beitrag kann stilbildende Mittel von @Irbis enthalten!

[Irbis]

Ich möchte nicht, dass Apple entscheidet, mit welcher Rate/ HDR-Einstellung ich meine Filme schaue. Das möchte ich bitte selbst mit meinen Einstellungen entscheiden dürfen.

Wer diese Auffassung teilt, dem steht es ja frei, einen Player zu benutzen, der einen aus der jeweiligen persönlichen Sicht ausreichenden Umfang an Einstellungen möglich macht.

Nach meinem Verständnis stehen aktuell ja wohl zum Beispiel zumindest drei zur Auswahl, die in Bezug auf "Frame rates" ein recht weit gespanntes Spektrum an Einstellmöglichkeiten bieten: https://www.flatpanelshd.com/news.php?s ... 1506249314

Mit einem dieser Player könnte dann zum Beispiel auch der Themenstarter bei Interesse einmal praktisch ausprobieren, ob die von ihm bei der Einstellung seines ATV auf 60Hz als nicht zufriedenstellend wahrgenommene Flüssigkeit der Bewegungsdarstellung nach seinem persönlichen Geschmack - und nur auf den kommt es meines Erachtens letztlich an - bei anderen Playern und/oder anderen Einstellungen zufriedenstellender ausfällt.