2017 nur noch OLED-Loewen kaufen? Oder doch noch Reference 75/85?

#26

Pretch hat geschrieben:Ich frag mich, wie wohl jemand wie AmbiTV reagieren würde, wenn ich ihm erkläre er haben keine Ahnung von seinem Job, das sei mein Hobby und daher wüsste ich schließlich wovon ich spreche.

Wir werden es sicher erfahren

AmbiTV · #27

das kannst Du gern machen, im Gegensatz zu Dir würde ich mir die Sache bei berechtigter Kritik zu Herzen nehmen.
ich übe einen angesehenen Job aus, da sind mir viele Leute (Kollegen) begegnet, die
a) ein gutes Wissen haben
b) Durchschnitt
c) verbesserungswürdig
aufgrund der heutigen Vielfalt gibt es keinen, der auf Anhieb alles weiss, wir sind alle Menschen, wissen nicht alles und machen Fehler...und auch ich gehöre dazu, ich habe damit ÜBERHAUPT kein Problem...
Das es nur Marketing ist, dazu nachgeplappert, mein Händler sagte mir, dass TV der höheren Preisklassen, sog. Premium-TV s nur noch schwer verkäuflich sind, wenn sie nicht ALLE HDR-Formate, insbesondere Dolby V, besitzen....und entschuldige, dass ich dies nachplappere
und zum Glück sieht die Firma Loewe Dolby V nicht als Marketing, sondern hat es im Gegensatz zu einigen anderen japanischen Giganten bereits in einem frühen Stadium implementiert

#28

Ich verstehe den Sinn aus

a)
b)
c)

nicht. Irgendwie ist bei der Zusammmenfügung von Subjekt, Prädikat und Objekt etwas schiefgelaufen. So genau will ich es aber gar nicht wissen. Bitte packt die Chipstüten wieder ein.
Mulleflup hat es in #24 gut auf den Punkt gebracht.

#29

AmbiTV hat geschrieben: Das es nur Marketing ist, dazu nachgeplappert, mein Händler sagte mir, dass TV der höheren Preisklassen, sog. Premium-TV s nur noch schwer verkäuflich sind, wenn sie nicht ALLE HDR-Formate, insbesondere Dolby V, besitzen....und entschuldige, dass ich dies nachplappere
und zum Glück sieht die Firma Loewe Dolby V nicht als Marketing, sondern hat es im Gegensatz zu einigen anderen japanischen Giganten bereits in einem frühen Stadium implementiert

Hast du es wirklich immer noch nicht verstanden oder gehts dir nur drum mich anzumachen?
Wie oben geschrieben und dann nochmal deutlich wiederholt:
Es geht mir nicht um Dolby Vision selbst, sondern um Dolby Vision auf LCD TVs! Bietet Loewe Dolby Vision auf LCD TVs? Merkst du deinen Fehler?

Irbis · #30

Pretch hat geschrieben:Es geht mir nicht um Dolby Vision selbst, sondern um Dolby Vision auf LCD TVs! Bietet Loewe Dolby Vision auf LCD TVs?

Widersinniger- und daher auch bedauerlicherweise nicht. Widersinnig ist dies aus den folgenden Gründen:

HDR10 wird ja von Loewe auf den LCD-TVs mit Chassis SL4xx - gegebenenfalls per Software-Update - angeboten. Diese LCD-TVs von Loewe unterscheiden sich nun in den für die Darstellung von HDR maßgeblichen Parametern deutlicher von den Parametern der aktuellen HDR-Mastering Displays (z.B. Dolby Pulsar) als die OLED-TVs von Loewe. Das heißt nun, dass eine den gestalterischen Intentionen der Filme- oder Serienmacher entsprechende Bildschirmdarstellung bei einem Loewe LCD-TV ein höheres Maß an Anpassung an die Fähigkeiten des Displays (Abwärtskompatibilität) erfordert als bei einem Loewe OLED-TV. Wie geht nun diese Anpassung vonstatten:

"Ein großer Schritt in Richtung Kompatibilität setzen Metadaten, die dem Datenstrom hinzugefügt werden. ... Diese dynamischen Metadaten dienen vorrangig der Kompatibilität zwischen Mastering-Display und Bildschirmen mit geringem Dynamikumfang. ... Auf Basis der maximalen Leuchtdichte von Mastering- und Wiedergabedisplay werden mithilfe von Tonemapping-Algorithmen spezifische Parameter berechnet, um das HDR-Material bei der Wiedergabe möglichst originalgetreu darzustellen."
Quelle: http://www.burosch.de/tv-features/874-h ... licht.html

Systembedingt ist nun weiter der Dolby-Vision-Prozess vom Grundsatz her etwas besser dazu geignet diese Kompatibilität zwischen dem Mastering-Display und einem Display mit einem geringerem Dynamikumfang zu gewährleisten als der HDR10-Prozess. Denn der Dolby-Vision Prozess liefert die für die Anpassung an die jeweiligen Display-Spezifikationen notwendigen Metadaten ja bekanntlich Bild für Bild: "Zudem können die Bildinhalte hier besser an das Display angepasst werden, da die Informationen pro Bild übertragen werden." Quelle: http://www.burosch.de/tv-features/874-h ... licht.html

Einem Loewe-LCD, dessen Dynamikumfang laut Pretch geringer ist als der eines Loewe-OLED, nun ausgerechnet Dolby Vision vorzuenthalten, also diejenige HDR-Technologie, welche von den derzeit verfügbaren wohl am besten dazu geeignet wäre, die Kompatibilität zwischen Mastering-Display und Wiedergabe-Display (Loewe LCD) zu gewährleisten, ist daher aus rein technolgischer Sicht - also ohne Einbeziehung irgendwelcher unternehmens- oder marktstrategischer (etc.) Gesichtspunkte - widersinnig.

Insofern erachte ich das Fehlen von Dolby Vison als einen bei der Frage "Loewe OLED oder Loewe Reference 75/85" bedenkenswerten Unterschied.

AmbiTV · #31

@Pretch

Du scheinst etwas nicht zu verstehen...fass Dich mit dem Anmachen mal an Deine Nase ! HDR und sämtliche Abkömmlinge machen auf einem OLED und LCD den gleichen Sinn oder Unsinn, je wie man es sehen möchte...
zum Thema LCD u. HDR hat Irbis FUNDIERT hinterlegt (nachgeplappert) alles gesagt....für mich hat sich das Thema erledigt...wenn der Gesprächspartner den nötigen Informationsstand nicht hat, was kein Beinbruch ist, bringt das Diskutieren nichts. Im Übrigen hast Du doch in Verallgemeinerungen von LCD u. Dolby V gesprochen, ob Loewe Dolby V in LCD S anbietet, weiß ich nicht und es interessiert mich auch nicht, mir erscheint es so, als ob Loewe verstärkt auf OLED setzt, im Übrigen bieten die meißten LCD-Panels von Loewe überhaupt nicht die technischen Voraussetzungen, um perfektes HDR zeigen zu können, aber das müßtest Du als Händler eigentlich wissen.
Wie stand es so schön im Hifi-Forum...wenn man nicht der Meinung der Häuptlinge im sogenannten Oberklasse-Forum ist, dann wird man niedergeknüppelt, bis Ruhe im Karton ist. Mein Gott Walter....

DanielaE · #32

Diese ganze Diskussion ist doch wieder mal höchst müßig. Fakt ist, daß die LCD-Modelle von Loewe keine DolbyVision-Zertifizierung von den Dolby Labs haben. Ob nun andere Hersteller LCD-Modelle mit einer solche Zertifizierung haben ist deren Marketing- und Modellpolitik. Und dafür brauchen sie dann eben auch entsprechende LCD-Panels und Backlights. Loewes Politik ist halt nun mal, für die OLED eine DV-Zertifizierung durchlaufen zu haben (und da waren sie ganz vorne dran!) und für die LCDs eben nicht (warum auch immer - Spekulationen dazu sind sinnlos). Man darf den Ingenieuren bei Loewe durchaus zutrauen, anhand der Fähigkeiten der verbauten LCD-Panels entscheiden zu können, ob eine erfolgreiche Zertifizierung für DolbyVision überhaupt realistisch ist, und den Kaufleuten dort darf man zutrauen, daß die die Kosten dafür (und ggf. ein anderes LCD-Panel) dem Nutzen von DV ist der Featureliste gegenüberstellen können. Die anderen HDR-Modi benötigen im Gegensatz zu DV keine Freigaben durch einen Lizenzgeber und können deshalb von den Herstellern nach besten Kräften und zur Verfügung stehenden Hardwaremöglichkeiten implementiert werden - wie sinnvoll das im Einzelfall dann auch sein mag, solange nur der entsprechende Punkt in der Featureliste vorhanden ist.

DanielaE · #33

AmbiTV hat geschrieben:Wie stand es so schön im Hifi-Forum...wenn man nicht der Meinung der Häuptlinge im sogenannten Oberklasse-Forum ist, dann wird man niedergeknüppelt, bis Ruhe im Karton ist.

Und du gehörst zu denen, die ihre eigene Meinung als die höher zu gewichtende sehen, während alle anderen mit abweichender Meinung schnell in die Schublade "keine Ahnung" gesteckt werden.

#34

OK, Danke erstmal für den konstruktiven Beitrag Irbis!

Ein LC Display hat technologiebedingt einen relativ geringen Kontrast.
Das heißt, in einem Bild ist die Differenz zwischen dem hellsten und dem dunkelsten Bildinhalt eher gering (im Vergleich zu OLED).
Man kann jetzt alle möglichen technischen Verrenkungen machen, aber an dieser Hürde kommt man nicht vorbei.

Ein direct- oder FLAD LCD, wie ein Reference 75, 85, ein Sony ZD9 oder Panasonic DXW 904 versuchen das zu umgehen, indem das LED Backlight direkt hinter dem LC Display verteilt wird. Nun sitzt aber nicht hinter jedem Pixel eine einzelne LED, sondern das Display ist in Cluster unterteilt. Bei den aktuellen Top Modellen sind das gut 500. Einfach Rechnung, 16600 Pixel für einen "Helligkeitsbereich".
Nehmen wir nun die klassische Weltraumszene an, oder eine Nachtszene in nem Krimi. Ein helles Objekt auf sonst schwarzem Grund.
Dieses Objekt wird auch auf einem FLAD Display keine scharfen Kanten an dem hellen Objekt zeigen, da eben das ganze Cluster leuchtet. Der Schärfeeindruck leidet extrem.
Auf dem Papier klingt FLAD super, weil man das schwarz eines Clusters und das weiß eines anderen vergleicht und damit auf sehr hohe Kontrastwerte kommt, die theoretisch die von OLED übersteigen. Im realen Bild schlägt sich das aber leider nicht nieder.

Und da helfen mir halt auch Dolby Vision Metadaten nicht weiter. Die können den Inhalt von Szene zu Szene anpassen, aber eben nicht die physikalischen Grenzen von LED überwinden.

#35

AmbiTV hat geschrieben: Wie stand es so schön im Hifi-Forum...wenn man nicht der Meinung der Häuptlinge im sogenannten Oberklasse-Forum ist, dann wird man niedergeknüppelt, bis Ruhe im Karton ist. Mein Gott Walter....

Das sagt wohl mehr über die betreffenden User aus als über unser Forum. Die User die drüben sowas schreiben haben sich hier löschen lassen (wir löschen niemanden von uns aus), weil sie nicht damit klar kamen Gegenwind zu bekommen.
Wenn man gegen sie argumentiert wird das als "niederknüppeln" bezeichnet.
Aber im hifi Forum kann man sich so schön gegenseitig in seiner Featuritis bestätigen und Gegenmeinungen gehen unter. Da fühlt man sich doch gleich viel wohler.

Irbis · #36

Pretch hat geschrieben:Und da helfen mir halt auch Dolby Vision Metadaten nicht weiter. Die können den Inhalt von Szene zu Szene anpassen, aber eben nicht die physikalischen Grenzen von LED überwinden.

Ein Dolby Pulsar Mastering Monitor - übrigens ein LCD-Display - ist mit seinem Kontrast von 800.000:1, seinen 4000 Nits und seinem P3 Farbraum so ziemlich jedem aktuell im Consumermarkt angebotenen Display (also ganz egal ob OLED oder LCD) in Sachen HDR-Darstellung meilenweit voraus. Daher muß die vom jeweiligen Filme- oder Serienmacher gestalterisch beabsichtigte HDR-Darstellung bei ihrem Transport bis zum visuellen System des Konsumenten also immer und ganz ausnahmslos diese "physikalische Grenze" (oder vielmehr technische Kluft) zwischen Mastering Display (egal ob nun LCD oder OLED) und Wiedergabe-Display (egal ob nun LCD oder OLED) "überwinden". Das wird per Metadaten bewerkstelligt. Dabei resultieren dann HDR-Darstellungen, die - im besten Fall - genau so aussehen wie auf dem Mastering-Display, oder die - im schlechtesten Fall (aus HDR-Sicht) - von der SDR-Version nicht zu unterscheiden sind. Zwischen diesem besten und schlechtesten Fall liegen der Natur der Sache nach dann unendlich viele graduelle Abstufungen und auch Ausprägungen, die dann unterschiedlichen Konsumenten geschmacklich sicher auch in unterschiedlichem Maße gefallen oder missfallen werden.

Ob nun eine HDR-Darstellung auf einem bestimmten Display näher am besten oder näher am (aus HDR-Sicht) schlechtesten Fall (=SDR) liegt, hängt nun nicht zuletzt auch von der Qualität und Präzision der jeweiligen Metadaten ab.

Mein Argument ist also: Die Loewe LCD-TVs hätten Dolby Vison nicht verdient, obwohl sie einen geringeren Dynamikumfang als die Loewe OLED-TVs aufweisen, sondern genau deshalb. Gerade weil ihr Dynamikumfang sie im Vergleich mit dem der OLED-Displays in Sachen HDR-Darstellung benachteiligt, sollten sie nicht auch noch zusätzlich dadurch benachteiligt werden, dass man ihnen Dolby Vision - also den derzeit die Kompatibilität zwischen Mastering-Display und Wiedergabe-Display wohl am besten gewährleistenden HDR-Prozess - vorenthält.

Ich bestreite also gar nicht, dass die aktuellen Loewe LCDs einen geringeren Dynamikumfang aufweisen als die aktuellen Loewe OLEDs, sondern ich bin der Ansicht, dass sie und ihre Benutzer gerade deshalb erst recht Dolby Vison verdient hätten.

AmbiTV · #37

@DanielaE
wenn die Diskussion sooo müßig ist, brauchst Du ja nicht einen relativ langen Beitrag zu schreiben, wovon die gefühlte Hälfte schon ein paar Beiträge vorher geschrieben wurde. Wenn Dich das nervt, was ich auch durchaus nachvollziehen kann, weil sich nicht jeder für alles hier interessiert, einfach überlesen !
Zum Thema Meinung...anscheinend macht es ja Spass den Häuptling zu unterstützen, und auf anderen "einzuknüppeln". Glaub mir mal, der Pretz ist alt genug, um sich selbst zu verteidigen. Dein Verhalten erinnert mich an meine übelsten Kindergartenzeiten. Fritzchen und myself hatten Big Troubles, dann kamen die großen Brüder von Fritz...und wollte ihm helfen...einfach überflüssig

@Pretz und DanielaE
Eine Dolby V Lizenz bekommen neben OLED s nur äußerst "hochwertige" LCD s. Hochwertig bedeutet in diesem Sinne eine erstklassige LCD-Hintergrundbeleuchtung. Erstklassig bedeutet in diesem Sinne eine FALD- (nicht Flad, viel.Verwechselung mit Flat ?) Hintergrundbeleuchtung. Der einzige mir bekannte Hersteller aus dem LCD-Lager der dies angekündigt hat ist Sony (ZD9 + 93/94er). Diese Geräte besitzen teils mehrere Hundert Dimming Zonen, zB Sony ZD9 > 800. Zu Beachten ist auch der feine Unterschied zwischen FALD- und Direct-LCD, wird auch oft von "Fachleuten" durcheinandergebracht. "Direct-LCD" scheint da wohl nicht auszureichen (wenn Loewe Direct-LCD-Panels von Samsung nimmt), da nicht genug Zonen vorhanden sind. Unscharfe Kannten habe ich bewußt auch nicht wahrgenommen bei FALD-LCD s, eher Blooming.

Da Ihr ja vom Fache seit, wieviel Dimming-Zonen hat denn die Loewe-Reference Serie (75 und 85er ?, 55er ist ja bekanntlich Edge-LCD), würde mich mal interessieren.

Im Übrigen kann ich nur empfehlen, mal HDR (egal ob HDR10, Dolby V, oder HLG) auf einem erstklassigen LCD-TV zu schauen, ganz über den OLED-Tellerrand hinaus, sieht Klasse aus, bestimmt kein Marketing...aber das ist meine Meinung.

#38

Es tut mir für dich leid, wenn du übelste Kindergartenzeiten durchmachen musstest. Das berechtigt dich jedoch nicht, hier unterschwellig die Atmosphäre zu vergiften. Bitte mäßige dich. Danke!

#39

AmbiTV hat geschrieben: @Pretz und DanielaE
Eine Dolby V Lizenz bekommen neben OLED s nur äußerst "hochwertige" LCD s. Hochwertig bedeutet in diesem Sinne eine erstklassige LCD-Hintergrundbeleuchtung.

Danke daß du meinen Schreibfehler oben korrigiert hast, mein Name ist übrigens Pretch.

Pfhhuu, da sind wir wieder. Dolby Vision Zertifizierung bekommen vor allem die Geräte deren Hersteller bereit sind die Lizensierung zu bezahlen.
Dein Schluß, nur eine Hand voll LCDs bekämen Dolby Vision weil nur die besten der Besten dafür geeignet wären ist ...mutig.
Für dich ist allein das Dolby Vision Aufklebers auf dem TV ein Qualitätsmerkmal, für mich ist das vor allem Marketing. Aber da kann sich jeder seine eigene Meinung bilden und darüber zu diskutuieren ist wirklich müßig.

Zudem, widerspricht das nicht deiner Behauptung auch jeder andere LCD würde von Dolby Vision profitieren?
Dani schrub es schon. Würde Dolby Vision einen angemessenen Qualitätsvorteil bringen, hätten die Loewe LCD wahrscheinlich die Unterstützung. Die Loewe Technik ist offenbar der Meinung, daß die Lizensierungskosten dem Mehrwert in der Bildqualität bei ihren LCDs nicht entsprechen.

#40

AmbiTV hat geschrieben: Im Übrigen kann ich nur empfehlen, mal HDR (egal ob HDR10, Dolby V, oder HLG) auf einem erstklassigen LCD-TV zu schauen, ganz über den OLED-Tellerrand hinaus, sieht Klasse aus, bestimmt kein Marketing...aber das ist meine Meinung.

Mein Gott, das habe ich getan. Du glaubst offenbar ernsthaft du seist der einzige der jemals TVs verglichen hat.
Ich hab das mehrfach und unter unterschiedlichsten Bedingungen. Auch in Schulungsveranstaltungen von Sony und Co.. Die Bilder der Geräte sehen großartig aus, solange man keinen OLED daneben stellt. Das entspricht nicht deinem Eindruck, sei dir gegönnt, erlaub mir doch aber bitte hier auch meinen darzustellen, selbst wenn der deinem widerspricht.

AmbiTV · #41

jo...sehen grossartig aus..klingt schon anders wie Marketinggeschwafel. Warum sollte ich der einzige sein, der TV s verglichen hat ? Habe ich das jemals wörtlich hier behauptet ? Du als Händler wirst das ja auch tun, um Deine Kundschaft beraten zu können und ich bin auch froh und dankbar, wenn es andere (insbesondere Nicht-Händler) ausgiebig tun, um deren Erkenntnisse anderen Interessierten mitteilen zu können. Diese sind oftmals objektiver, weil die Interessenlage anders ist. Händler, wie manche Häuptlinge hier, bestreiten Ihre Lebensgrundlage vom Verkauf etc. Interessenlagen von Händlern und Kinden, inbesondere von denen, die unzufrieden sind, stehen oftmals nicht im Einklang miteinander.

#42

AmbiTV hat geschrieben:Warum sollte ich der einzige sein, der TV s verglichen hat ? Habe ich das jemals wörtlich hier behauptet ?

Du legst uns die ganze Zeit nahe, das doch mal zu tun, unterstellst also, wir hätten das nicht.

Welche "Häuptlinge" meinst du denn genau? Unter den Moderatoren bin ich der einzige Händler.
Die Händler und Techniker hier, sind auch (bis auf wenige Ausnahmen) keine reinen Loewe Händler. Welche Interessen sollen die also verfolgen?

Auch wenn sich dieses Forum auf Loewe spezialisiert hat, heißt das nicht, daß wir ausnahmslos Loewe Geräte kennen.
Entsprechend wirst du hier auch keinen unter den Stammusern (incl. mir) finden, der Loewe in allen Belangen die absolute Fehlerfreiheit und beste Performance in allen Disziplinen zuschreibt. Es gibt Geräte die ein besseres Bild machen, es gibt welche die mehr nützliche Features bieten, es gibt das eine oder andere schönere Gerät...
Loewe bietet aber für die meisten hier, das beste Gesamtpaket.
Entsprechend auch, um den Bogen zu schlagen, die Empfehlung hier zu Reference oder OLED. Das Bild der Loewe OLED ist eine Ecke besser als das der Reference, der wie andere Direct LED auch, trotzdem ein sehr gutes Bild liefert. Der Reference ist aber für mich und viele andere das schönere Gerät. Möglicherweise nimmt der eine oder andere kleine Abstriche bei der Bildqualität in Kauf, für das schönere Gerät.

Mit solch einer Meinung hat man z.B. im hifi Forum ganz schlechte Karten. Hat ein Gerät das neueste heiße Feature nicht, ist es für die meisten dort indiskutabel und wer ein solches anspricht wird schnell "niedergeknüppelt". Differenziertes abwägen ist da kaum möglich. Wir versuchen das hier ein bisschen durchzusetzen, weswegen einige der Meinung sind sie würden hier niedergebügelt. Dabei kann hier jeder seine Meinung kundtun (wir löschen und sperren hier nix, im Gegensatz zum hifi Forum!). Man muss aber auch mit der Gegenrede klar kommen.

AmbiTV · #43

anscheinend hast Du das ja nich wirklich oder nicht ausgiebigt, sonst hättest Du ja am ANFANG der Diskussion nicht geschrieben das dies ein Marketing Gag ist...und sinngemäß nichts bringt...da bilde ich mir meine Meinung, dass Du nie unter guten bedingungen gesehen hast..denn sonst würde niemand das so abwatschen wie Du.

alle Personen die ich persönlich kenne und auch was ich gelesen habe, waren alle von HDR und Co. angetan, vorausgesetzt, die Hard- und Software passt, sowohl LCD als auch OLED.

Im Laufe der Debatte änderst DU PLÖTZLICH DEINE Meinung, HDR gut, sah toll aus auf nem LCD..aber nur bis der OLED kommt..wie soll ich die Kehrtwende denn nun interpretieren ?

egal...ich bon froh das es das gibt ! Meine Meinung

komischerweise haben wir mal eine Meinung, mir kommt das seltsam vor, im Grunde möchte ich es nicht (lach)..aber es ist so und ich muss es akzeptieren....Loewe hat momentan das beste Gesamtpaket, jedenfalls was meine Belange betrifft.

#44

AmbiTV hat geschrieben: Im Laufe der Debatte änderst DU PLÖTZLICH DEINE Meinung, HDR gut, sah toll aus auf nem LCD..aber nur bis der OLED kommt..wie soll ich die Kehrtwende denn nun interpretieren ?

Ich hab meine Meinung nicht geändert, du hast nur scheinbar endlich meinen Punkt verstanden.
oder auch nicht, nach dem Rest deiner Ausführung.

AmbiTV · #45

na dann....hast Du nun herausgefunden, wieviel Zonen der Loewe Referenze (größere Modelle) hat ? Ich würde dann auch noch gern was zum eigentlichen Thema sagen...wenn es genehm ist...

#46

Nein, das ist nicht wirklich rauszubekommen, da Loewe dazu keine Angaben macht.

SoundAuthority · #47

Welches Panel verbaut Loewe denn beim 85"?

#48

Ich bin der Meinung das waren bei Hisense, speziell für diese Geräte in Auftrag gegebene Panels, bin mir aber nicht mehr sicher, ist lange her.

Charles Remington · #49

... meine persönliche aktuelle Tendenz bei der Frage (die selbst gestellt habe

):

OLED und hier bild 5 (oder 7)

Reference wird z.Z. bei einigen (wenigen) Händler gerade zu verramscht ... ( sehr deutlich unter Listenpreisen ).
Einerseits evtl. ein Schnäppchen, andererseits für mich seltsam, dass sich kaum jemand interessiert für die schönen Reference-Geräte...

DanielaE · #50

Schönheit liegt halt im Auge des Betrachters (wie ja auch beim bild 9). Mir wäre ein Reference definitiv zu "fett", allerdings wohne ich auch in sozialem Wohnungsbau