bild 7 und ein Dolby Atmos System

[Rudi16]

@Dani: Hattest Du mal probiert, was der Loewe da über S/PDIF ausgibt (sprich ob das am AVR auch als DD+ ankommt):

Code: Alles auswählen

General
Unique ID                                : 19275009795843682043188659111156175230 (0xE803B5ACFA395F8418EE8965F26D17E)
Complete name                            : /home/rudi/loreal_eac3_test.mkv
Format                                   : Matroska
Format version                           : Version 2
File size                                : 27.1 MiB
Duration                                 : 30s 180ms
Overall bit rate mode                    : Variable
Overall bit rate                         : 7 528 Kbps
Movie name                               : test
Writing application                      : Lavf54.50.102
Writing library                          : Lavf54.50.102 / Lavf54.50.102

Video
ID                                       : 2
Format                                   : AVC
Format/Info                              : Advanced Video Codec
Format profile                           : High@L4
Format settings, CABAC                   : Yes
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Codec ID                                 : V_MPEG4/ISO/AVC
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Bit rate                                 : 6 883 Kbps
Width                                    : 1 920 pixels
Height                                   : 1 080 pixels
Display aspect ratio                     : 16:9
Frame rate mode                          : Constant
Frame rate                               : 25.000 fps
Color space                              : YUV
Chroma subsampling                       : 4:2:0
Bit depth                                : 8 bits
Scan type                                : MBAFF
Scan type, store method                  : Interleaved fields
Scan order                               : Top Field First
Bits/(Pixel*Frame)                       : 0.133
Stream size                              : 24.7 MiB (91%)
Language                                 : English
Default                                  : Yes
Forced                                   : No
Color range                              : Limited
Color primaries                          : BT.709
Transfer characteristics                 : BT.709
Matrix coefficients                      : BT.709

Audio #1
ID                                       : 1
Format                                   : E-AC-3
Format/Info                              : Audio Coding 3
Format settings, Endianness              : Big
Codec ID                                 : A_EAC3
Duration                                 : 30s 180ms
Bit rate mode                            : Constant
Bit rate                                 : 256 Kbps
Channel(s)                               : 6 channels
Channel positions                        : Front: L C R, Side: L R, LFE
Sampling rate                            : 48.0 KHz
Frame rate                               : 187.500 fps (256 spf)
Compression mode                         : Lossy
Delay relative to video                  : -101ms
Stream size                              : 943 KiB (3%)
Language                                 : French
Default                                  : Yes
Forced                                   : No

Audio #2
ID                                       : 3
Format                                   : Vorbis
Format settings, Floor                   : 1
Codec ID                                 : A_VORBIS
Duration                                 : 30s 180ms
Bit rate mode                            : Variable
Bit rate                                 : 112 Kbps
Channel(s)                               : 2 channels
Sampling rate                            : 48.0 KHz
Compression mode                         : Lossy
Delay relative to video                  : -108ms
Stream size                              : 413 KiB (1%)
Writing application                      : Lavc54.81.100
Writing library                          : libVorbis (Omnipresent) (20120203 (Omnipresent))
Language                                 : qaa
Default                                  : Yes
Forced                                   : No

Audio #3
ID                                       : 4
Format                                   : E-AC-3
Format/Info                              : Audio Coding 3
Format settings, Endianness              : Big
Codec ID                                 : A_EAC3
Duration                                 : 30s 180ms
Bit rate mode                            : Constant
Bit rate                                 : 128 Kbps
Channel(s)                               : 2 channels
Channel positions                        : Front: L R
Sampling rate                            : 48.0 KHz
Frame rate                               : 187.500 fps (256 spf)
Compression mode                         : Lossy
Delay relative to video                  : -105ms
Stream size                              : 472 KiB (2%)
Language                                 : qad
Default                                  : Yes
Forced                                   : No

BTW, was gibt eigentlich der S/PDIF-Ausgang des Loewen her? Die 48kHz / 1536 kBit/s sind ja nur das, was gemäß alter IEC958 unbedingt funktionieren muß. Praktisch alle neueren AVRs/DACs gehen aber bis 192kHz / 6144 kBit/s. Zumindest mein Yammi von 2011 tut das. Sowohl optisch als auch über Coax. Damit ist DD+ mit allen Eventualitäten übertragbar. Microsoft schreibt übrigens, daß der Link mit der vierfachen Samplerate betrieben werden sollte, während Kodi bei DD+ grundsätzlich 192kHz fährt. Wenn Loewe das auch so implementiert, dann müßt man das aber irgendwie abwählbar machen. Denn nicht jede angeschlossene Hardware unterstützt die höheren Raten. Bei ARC dagegen kann vermutlich davon ausgegangen werden, daß das funktioniert insofern der AVR überhaupt DD+ kann.

[DanielaE]

Nur ein kurzes vorläufiges Update zum Thema, welches ich ohne zusätzliche Erkenntnisse (d.h. bis auf weiteres) hier nicht weiter diskutieren werde:

• Am Koax (S/PDIF) kommt niemals E-AC3 (vulgo "DD+").
• An HDMI-ARC (S/PDIF) kommt manches E-AC3, manches E-AC3 JOC (vulgo "Dolby Atmos").
• An allen S/PDIF kommt bei entsprechender Struktur der Kodierung immer nur der AC3-Kern eines E-AC3 Streams.
• An allen S/PDIF kommt originales DTS bis zu einer kodierten Datenrate von 1536 kBit/s (d.h. ggf. nur der DTS-Kern).
• Abgesehen von dem zuvor gesagten wird nahezu alles auf allen S/PDIF vor dem Transport nach AC3 transkodiert.

Der TV fragt in jedem Fall ein per HDMI angeschlossenes Soundsystem, ob es HDMI-ARC beherrscht und aktiviert hat. Dies gilt unabhängig vom HDMI-Anschluß am TV. In meinem konkreten Fall habe ich am AVR HDMI-ARC immer aktiv, und bei Anschluß an HDMI 1 kommt der Ton immer per HDMI-ARC, bei Anschluß an HDMI 4 kommt der Ton immer per Koax. Sobald der TV eine aktivierte HDMI-ARC Funktion des Soundsystems erkannt hat, fragt er unabhängig vom verwendeten S/PDIF-Ausgabekanal mittels HDMI-CEC nach den EDID Short Audio Descriptors, welche am Soundsystem für HDMI-ARC zur Verfügung stehen. An meinem Yammi sind das die SADs

• 09 7F 07: LPCM, max. 2 Kanäle, 32 kHz / 44.1 kHz / 48 kHz / 88.2 kHz / 96 kHz / 176.4 kHz / 192 kHz, 16 bit / 20 bit / 24 bit
• 15 07 50: AC3, max. 6 Kanäle, 32 kHz / 44.1 kHz / 48 kHz, max. kodierte Bitrate 640 kBit/s
• 3E 1F C0: DTS, max. 7 Kanäle, 32 kHz / 44.1 kHz / 48 kHz / 88.2 kHz / 96 kHz, max. kodierte Bitrate 1536 kBit/s
• 57 06 01: E-AC3, max. 8 Kanäle, 44.1 kHz / 48 kHz, specific code 1

Es hängt von der E-AC3 Streamstruktur ab, ob tatsächlich E-AC3 ausgegeben oder doch zu AC3 verwurstet wird. Falls jemand einen C oder C++ Quellcode für einen AC3/E-AC3 Streamparser herumliegen hat, welcher rohe (E-)AC3 Dateien (ggf. auch in einem Container) in die (Sub-)Stream-Struktur zerlegen und ein paar grundlegende Metainformationen zu den Teilstreams herausholen kann, würde ich mich darüber freuen. Ich habe momentan keine Lust, sowas selbst zu schreiben. Ich bin bisher noch über keinen Code gestolpert, der tatsächlich alle Varianten der E-AC3 Streamtypen parsen kann.

TL;DR

An HDMI-ARC kommt manchmal DD+, manchmal sogar Dolby Atmos, an Koax jedoch niemals. Dies gilt an meinem SL420 für die momentan aktuelle Beta-Firmware und vermutlich auch für 5.1.8

[Triple-M]

Sorry aber ich verstehe nur Bahnhof. Letztens sagtest du das alles gleich ist also ARC und SPDIF und jetzt ist es doch besser ARC zu nutzen wenn man DD+ nutzen möchte?
Ich blicke nicht mehr durch....

[DanielaE]

Es ist technisch dasselbe, wird aber unterschiedlich gut genutzt. Aktuell ist das eh wurst.

[Triple-M]

Also auf gut deutsch und für nicht techn. versierte, soll ich lieber auf ARC umstellen?

[DanielaE]

Deine Frage aus #10 kannst du nur dir selbst beantworten, nachdem die (momentan !) verfügbaren technischen Möglichkeiten nun zumindest soweit geklärt sind. Wer sonst weiß, was dir wichtiger ist.

[Triple-M]

Sorry aber ist es denn so schwer für techn. nicht so versierte mal in einfachen Worten oder Sätzen zu schreiben was jetzt Sache ist? Ich schätze deine Hilfe sehr aber dann gleich wieder in Rätseln zu schreiben das ich mir die Antwort selber geben kann ist schon unverständlich irgendwie.

Ich hatte damals geschrieben das DD+ nur über ARC ging und du hast mir unmissverständlich klargemacht das das unmöglich sei und Koax das gleiche ist. Wenn ich deine, für mich, kryptischen Worte nun richtig deute (!) dann ist deine Aussage, zumindest in Bezug auf den Loewe, doch nicht korrekt und DD+ geht doch nur über ARC.

Wenn es so sein sollte, hätte man auch einfach schreiben können das es momentan oder generell doch so ist das DD+ und mehr doch nur über ARC geht und das man sich vertan hat.

Wenn es nicht so ist dann siehst du das Laien deine Worte nicht verstanden haben.

[DanielaE]

Es ist zwar alles bereits im TL;DR von #27 gesagt, aber dann eben noch einmal wiederholt:

Willst du Dolby Vision, dann nimmst du HDMI 4.
Willst du Dolby Digital +, dann nimmst du HDMI 1 und schaltest HDMI-ARC ein.
Beides gleichzeitig geht momentan nicht, obwohl es keine grundlegende technische Beschränkung dafür gibt, denn S/PDIF an Koax und HDMI-ARC sind grundlegend dasselbe.
Entscheiden mußt du selbst.

[DanielaE]

Ich werde versuchen, mal bei Loewe einen Feature-Request einzukippen, damit zukünftig Koax und ARC identisch behandelt werden. Ich sehe nicht ein, warum in aktueller Firmware Koax bezüglich der Datenformate schlechter behandelt wird als HDMI-ARC. In alten Testprotokollen (und Einträgen im Beta-Test) habe ich nämlich noch stehen, daß vor zwei Jahren oder so DD+ per Koax an meinen AVR geschickt wurde. Ich denke mal, alle AVR-Besitzer möchten DD+ und damit auch Dolby Atmos zusammen mit Dolby Vision haben, und das nicht nur dann, wenn sie das zuvor durch den AVR leiten, sondern auch dann, wenn sie ihren Zuspieler direkt am TV anschließen. Dazu muß ich aber noch tiefergreifende Forschungen anstellen, denn im Umfeld der Verarbeitung von E-AC3-Streams ist noch mehr im Argen.

[Triple-M]

Das wäre perfekt. Danke dir!

Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!

[Rudi16]

Sobald der TV eine aktivierte HDMI-ARC Funktion des Soundsystems erkannt hat, fragt er unabhängig vom verwendeten S/PDIF-Ausgabekanal mittels HDMI-CEC nach den EDID Short Audio Descriptors, welche am Soundsystem für HDMI-ARC zur Verfügung stehen

Laut HDMI 1.4a (vorher gab es das wohl gar nicht) ist diese Abfrage nicht ARC-spezifisch, sondern gehört zum "System-Audio" - Feature. D.h. auch bei Coax-Anbindung sollte der AVR die entsprechenden Informationen liefern.

An meinem Yammi sind das die SADs

• 09 7F 07: LPCM, max. 2 Kanäle, 32 kHz / 44.1 kHz / 48 kHz / 88.2 kHz / 96 kHz / 176.4 kHz / 192 kHz, 16 bit / 20 bit / 24 bit
• 15 07 50: AC3, max. 6 Kanäle, 32 kHz / 44.1 kHz / 48 kHz, max. kodierte Bitrate 640 kBit/s
• 3E 1F C0: DTS, max. 7 Kanäle, 32 kHz / 44.1 kHz / 48 kHz / 88.2 kHz / 96 kHz, max. kodierte Bitrate 1536 kBit/s
• 57 06 01: E-AC3, max. 8 Kanäle, 44.1 kHz / 48 kHz, specific code 1

Was heißt, daß er die 6144 kBit/s schafft.

Ich bin bisher noch über keinen Code gestolpert, der tatsächlich alle Varianten der E-AC3 Streamtypen parsen kann.

Ich auch nicht. Hab' aber auch nicht danach gesucht. Und sooo heiß bin ich darauf auch nicht...

Ich sehe nicht ein, warum in aktueller Firmware Koax bezüglich der Datenformate schlechter behandelt wird als HDMI-ARC.

Richtig. Man muß aber im dabei Auge behalten, daß S/PDIF auch ohne den ganzen CEC-Krams ordentlich funktionieren sollte. D.h. entweder man fällt auf die 1536 kBit/s zurück wenn die Abfrage der Rate fehlschlägt oder man gestaltet das konfigurierbar.

[DanielaE]

... fragt er ... mittels HDMI-CEC nach den EDID Short Audio Descriptors, welche am Soundsystem ... zur Verfügung stehen

Laut HDMI 1.4a (vorher gab es das wohl gar nicht) ist diese Abfrage nicht ARC-spezifisch, sondern gehört zum "System-Audio" - Feature. D.h. auch bei Coax-Anbindung sollte der AVR die entsprechenden Informationen liefern.

Stimmt, hab' extra nochmal nachgeguckt: sowohl die Specs HDMI 1.4a als auch HDMI 2.0 nennen im Kapitel "Discovering the Amplifier's Audio Format Support" explizit HDMI-ARC als auch S/PDIF als Transportwege, auf die sich das bezieht. Um so besser, dieser Kram ist also unabhängig von der HDMI-ARC Funktion!

Was heißt, daß er die 6144 kBit/s schafft.

Ich habe allerdings bisher nichts davon gesehen. Eine Testdatei hatte tatsächlich laut Mediainfo 1662 kBit/s kodierte Bitrate, aber der Yammi zeigt nicht in allen Fällen die Bitrate an. So leider auch hier. Ideal wäre für den Test eine Datei mit einem einzelnen E-AC3-Stream mit maximaler Bitrate, der nur max. 6 Independent Channels enthält.

[Rudi16]

Was heißt, daß er die 6144 kBit/s schafft.

Ich habe allerdings bisher nichts davon gesehen.

Ich meine, daß der Link das physisch zuläßt. Das ergibt sich aus dem Support für 192kHz PCM (16bit * 2Kanäle * 192000samples/sec = 6144000bits/sec). Bei der Übertragung von E-AC3 (48kHz) würde man diese Rate einstellen und die (bei den geringen aktuellen Datenrate riesigen) "Lücken" mit Pause-Bursts auffüllen.

[DanielaE]

Ganz offensichtlich kann der Yammi das, sonst würde er das ja auch nicht erzählen.

Die entscheidende Frage ist doch, ob alle digitalen Schnittstellen das TV das können und ob sie entsprechend auch alle mit Datenströmen jenseits der 1536 kBit/s kodierter Bitrate gefüttert werden. Bisher hat mir weder der Yamaha eine solche Bitrate angezeigt noch erlauben mir meine technischen Möglichkeiten eine entsprechende Messung direkt am HDMI-ARC- oder Koax-Signal. Nach meinen letzten Forschungen kann zumindest der TMDI-Receiver im TV ein S/PDIF-kodiertes Signal mit 12.288 MBit/s ausgeben. Kann das auch der Koax-Ausgang? Kann das die Signalverarbeitung davor? Nach meinen vorläufigen Erkenntnissen hat ja sogar der E-AC3 Demultiplexer noch Schwierigkeiten, den Stream in allen Fällen korrekt abzutrennen.

Übrigens eine Korrektur. Es muß heißen:

• 57 06 01: E-AC3, max. 8 Kanäle, 44.1 kHz / 48 kHz, mit Dolby Atmos

[Rudi16]

Ganz offensichtlich kann der Yammi das, sonst würde er das ja auch nicht erzählen.

Yep.

Nach meinen letzten Forschungen kann zumindest der TMDI-Receiver im TV ein S/PDIF-kodiertes Signal mit 12.288 MBit/s ausgeben

Du meinst damit sicherlich die Rohrate, bestehend aus Präabel (4bits) + Nutzdaten (24bits) + Status (4bits) = 32bits. Da bei Non-PCM nur 16bits Nutzdaten verwendet werden (warum auch immer), liegt die effektive Datenrate damit bei den bereits erwähnten 6.144 MBits/s. Nebenbei, in der Gegenrichtung ist das übrigens die Rate, die über eine einzelne HDMI-Lane geht. Für HD-Audio werden dann alle 4 Lanes "parallelgeschaltet".

Kann das auch der Koax-Ausgang? Kann das die Signalverarbeitung davor?

Das war im Prinzip die Frage, die ich mir in #26 gestellt habe.

Nach meinen vorläufigen Erkenntnissen hat ja sogar der E-AC3 Demultiplexer noch Schwierigkeiten, den Stream in allen Fällen korrekt abzutrennen.

Oh! Das ist dann noch eine ganz andere Baustelle

[DanielaE]

Ich habe eben einen umfänglichen Bericht meiner gesammelten Forschungen aus dem vergangenen Monat in den Betatest eingereicht . Der reicht für mindestens vier Fehlernummern.

@Rudi: vom Streamtyp AC3 (6 Basiskanäle) + EAC3 (+2 Kanäle und/oder Dolby Atmos Objekte) wird nur der AC3-Kern weitergeleitet. So bleibt von "Dolby Digital+" oder "Dolby Atmos" nur ein schnödes "Dolby Digital" übrig.

[Rudi16]

Ich nehme mal an, daß einige der Probleme sowohl S/PDIF als auch ARC betreffen. Oder?

[DanielaE]

C'est ça, c'est ça !
¡Eso es todo!
Вот так!

[Rudi16]

Hast recht, eigentlich kann es mir auch egal sein, was die bei Loewe da für eine Mist verzapfen.

[MikeBrown1]

Es ist zwar alles bereits im TL;DR von #27 gesagt, aber dann eben noch einmal wiederholt:

Willst du Dolby Vision, dann nimmst du HDMI 4.
Willst du Dolby Digital +, dann nimmst du HDMI 1 und schaltest HDMI-ARC ein.
Beides gleichzeitig geht momentan nicht, obwohl es keine grundlegende technische Beschränkung dafür gibt, denn S/PDIF an Koax und HDMI-ARC sind grundlegend dasselbe.
Entscheiden mußt du selbst.

Dani will DD+ run via HDMI2
I want to pass Dolby Atmos from my Blu Ray player and HDMI1 ARC is used for a B&O sound bar (I think you need DD+ to carry the Dolby Atmos signal??)

Thanks

[DanielaE]

Sorry, Mike - I have noc clue about DD+ pass-trough from HDMI-in to HDMI-ARC. I attach any player to my AVR to prevent any sound-related problems.
And you are right about Dolby Atmos requiring DD+ (or Dolby TrueHD, not availabe with HDMI-ARC) as underlying codec.

BTW, please try to restrain from full citations!

[MikeBrown1]

Thanks Dani; so if I want DD+ from my Blu ray player I can use either HDMI 1 or 2? or does it have to be HDMI 1 with ARC

[Rudi16]

If your want to be sure to get Atmos, connect your player directly to the AVR or sound bar and pass only the video to the TV. If you connect the player to the TV and feed the audio via ARC it will most likely not work for the following reasons:

- The Loewe TV only supports DD+ on it's HDMI inputs. While Atmos can be piggybacked on top of DD+ (most - if not all - streaming services do so), on a BluRay disc the superior, but more demanding Dolby TrueHD will be preferred as the underlying format.
- ARC in general has not enough bandwidth to transport Dolby TrueHD. For this eARC is needed.
- Even if the BluRay player would transcode TrueHD to DD+ keeping the Atmos information alive, it is unknown whether the Loewe will pass it unmodified to the ARC line.