Subwoofer-Integration in Lowboard

[Loewengrube]

Ach so, er bezieht sich auf den hier:



Ne, unsinnig ist der nicht. Halt höher. Es ging ja um den minimal möglichen Bodenabstand ohne akustische Beeinträchtigung.

[69419B80]

Ja - alles klar.

[Loewengrube]

T+A KR 450 soeben schon mal bestellt
Eigentlich viel zu schön zum ´Verstecken´ in einem Lowboard. Aber was soll´s...

[69419B80]

T+A hat da ja schon zusammen Bilder gemacht:



Wobei ich die Regalbretter weggelassen hätte und die Lautsprecher auf's Möbel gepackt hätte

Eigentlich viel zu schön zum ´Verstecken´ in einem Lowboard.

Exakt!

Aber was soll´s...

Das ist understatement! ...

Zum komplett verdeckten Einbau hätte ich wohl nicht zu solchen Schmuckstücken gegriffen...

oder zu den "billigen" Minis, da diese den gleichen Mittelhochton-Koaxialstrahler haben.
Da eh ein Subwoofer helfen muss - ich hätte wohl die Kombi 5x Mini + Subwoofer außerhalb (Highline der Optik wegen ) in ein Board gesteckt.

[Loewengrube]

Möglichkeiten gibt es viele, ja. Die von T+A auf dem Bild halte ich für eine der grausamsten Alternativen

Aus den K-Minis käme mir doch etwas zu wenig für die Front. Hatte ich für die Position ehrlich gesagt nie auf dem Schirm (mit der Argumentation bräuchte man ja bei vorhandenem Subwoofer immer nur Brüllwürfel). Der Subwoofer soll im untersten Bereich schieben, aber nicht zwangsweise für alles herhalten müssen, was die Fronts können sollten. Zudem ist der Mittelhochtöner keineswegs identisch. Und da ich den Platz im Lowboard habe, dürfen da auch gerne die 450er stehen. Alternative wäre 3x der KC 550 gewesen. Aber das wäre wegen seiner Breite nicht mit dem Subwoofer ausgegangen. Der kann und soll eben auch nicht außerhalb stehen. Bin froh um jeden Lautsprecher, den ich nicht sehen muss. Ist eben ja kein Kinoraum, sondern ein Wohnzimmer. Da gelten andere Regeln und eben auch Kompromisse.

Aber OK, ich werde den Gedanken mal aufgreifen und das mit den K-Mini als Frontspeaker vorab noch testen.
Eventuell reicht das für den Anwendungszweck (Musik soll ja nicht primär über das System laufen) durchaus. Danke.



Klar ist die K-Serie eigentlich zu schön, um sie zu verstecken. Aber a) habe ich halt schon einen Teil der Serie und b) ist die klanglich einfach perfekt für den Raum. Da habe ich keine Alternative gefunden - und tatsächlich andere Lautsprecher noch angehört gehabt. Ne, die Ks passen schon richtig gut.

[VideoFan]

Ich rätsele gerade über der Konstruktion der Loewe-Racks. Die haben ja unten eine Öffnung, auf der der Downfire-Sub steht. Wenn ich es recht verstehe, kann die vordere Klappe auch geschlossen, d.h. ohne Akustikstoff sein. Damit der Schall unten austreten kann, stehen sie auf Füßchen.

Ist so eine Konstruktion eigentlich WAF-fähig? Da ist unter dem Möbel ein Spalt, in den zwar Staub und Krümel reinpassen aber kein Staubsauger hineingeht? Man müsste also zu Saubermachen das komplette Rack von der Wand ziehen?

Anders gefragt: Wäre es auch denkbar, einen Sub in ein nach unten geschlossenes Fach zu stellen, das nach vorn mit einer akustisch durchlässigen Klappe geschlossen wäre? Und wäre dann ein nach vorn abstrahlender Sub besser als eine Downfire-Lösung?

[Loewengrube]

Ich glaube, dass die Positionierung des Subwoofer 525 im Loewe-Rack mit den Subwoofer-eigenen Füßen tatsächlich nur deswegen mit Füßen erfolgt, damit das für den Kunden schnell erledigt ist, ohne dass er da viel herumschrauben und unterlegen muss. Die würde ich auf jeden Fall demontieren und den Subwoofer mit rundherum laufender Moosgummiunterlage in das Rack legen. Dann geht auch tatsächlich alles nach unten ´raus und zudem kommt von unten kein Staub in das Rack. Solange es ein reiner Downfire-Subwoofer ist, kann die vordere Klappe natürlich geschlossen sein.

Der Spalt unter dem Möbel ist und bleibt natürlich ein Staubfänger. Je nachdem, ob darunter Parkett, Laminat, Stein, PVC oder Teppich liegen, mehr oder weniger leicht sauber zu halten. Vom Endgewicht her wird man das Board dazu sicherlich nicht anheben oder verschieben wollen. Von der Verkabelung mal ganz abgesehen. Mit den langen Düsen vom Staubsauger aber kommt man da schon d´runter. Und die vorderen Bereiche kann man sogar feucht mitwischen. Da haben wir noch diverse andere Möbel, wo das auch nicht anders ist.

Wäre es auch denkbar, einen Sub in ein nach unten geschlossenes Fach zu stellen, das nach vorn mit einer akustisch durchlässigen Klappe geschlossen wäre? Und wäre dann ein nach vorn abstrahlender Sub besser als eine Downfire-Lösung?

Ja, das ginge natürlich. Vom Charakter her und von der Anwendung sind die Subs aber etwas unterschiedlich. Auch hängt diese - von dem, was ich so gelesen habe - auch einwenig von der Bodenbeschaffenheit und der restlichen Bausubstanz ab. Bei den Loewe Subwoofern habe ich ja die Wahl eigentlich nicht, weil der Subwoofer 525 entsprechend gestellt einfach zu hoch für ein Lowboard ist. Bei entsprechender Boardhöhe geht das natürlich.

[69419B80]

Zudem ist der Mittelhochtöner keineswegs identisch.

Ich habe es so verstanden, dass gerade dieser gleich ist. Gerade das macht ja eine Verwendung als Surround-Set erst sinnvoll. Zumindest ist das wohl bei 99,9 % der Hersteller so, die damit werben, dass das Zusammenspiel perfekt gelänge...

Welche Unterschiede bestehen denn bei der K- Reihe ? T+A schreibt doch bei allen etwas von "Rundstrahlverhalten" usw. (Was für einen Center passend wäre..)

Aus den K-Minis käme mir doch etwas zu wenig für die Front.

Ob der Unterschied bei 5.1 eine Rolle spielt muss man testen. Argument wäre natürlich die Anwendung 2.1, die ja doch in der Praxis öfters mal zum Einsatz kommen dürfte...

Ist eben ja kein Kinoraum, sondern ein Wohnzimmer. Da gelten andere Regeln und eben auch Kompromisse. .

Das sehe ich - mittlerweile - auch so. und überlege mich von meinen Standlautsprechern zu trennen

[Loewengrube]

Mit ´identisch´ meinte ich von der Chassis-Größe her.

KR 450
Übertragungsbereich 40 Hz - 30000 Hz
Empfindlichkeit (1 Watt/1 m) 86 db
Bestückung Tiefton mm 1 x 150
Bestückung Hochton mm 1 x 25

K-Mini
Übertragungsbereich 80 Hz - 25000 Hz
Empfindlichkeit (1 Watt/1 m) 85 dB
Bestückung Mittelton mm 1 x 80
Bestückung Hochton mm 1 x 14

KC 550 (Centerspeaker)
Übertragungsbereich 70 Hz - 25000 Hz
Empfindlichkeit (1 Watt/1 m) 86 dB
Bestückung Tiefton mm 2 x 80
Bestückung Mittelton mm 1 x 80
Bestückung Hochton mm 1 x 20

Aber die Überlegung ist tatsächlich nicht dumm mit den K-Mini. Zumal eben ausschließlich 5.1-Bedarf für den Fernseher besteht und das System definitiv nicht zum Musikhören gedacht ist. Im Gegenteil: Ich rüste ja gerade von einer alles abdeckenden Lösung zurück. Es kommen wieder zwei gescheite wohnzimmertaugliche Standlautsprecher mit hohem WAF an optimaler Hörposition (das war mit Surround nicht möglich realisierbar) und der ganze andere Klump soll eben aus den Augen. Da ich dennoch Surround beibehalten will, muss da halt die Lowboard-Lösung her. Die hinteren Lautsprecher (ebenfalls K-Mini) fallen in den Ecken so gut wie nicht auf und können daher problemlos offen hängen bleiben.

In der Übergangsphase hören wir momentan übrigens ausschließlich mit dem T+A Centerspeaker. Das ist alles Andere als schlecht. Das Ding klingt wirklich satt und würde genau genommen absolut ausreichen, wenn nicht Surround das Ziel wäre und eben natürlich der (Tief)Bassbereich. Das kann der KC 550 natürlich nicht. Aber vor dem Hintergrund, dass der solo schon sehr gut ist und ich auch über die Rears nicht klagen kann, werde ich den Test mit den K-Mini vorne auf jeden Fall machen. Im Zweifelsfall reicht das tatsächlich für richtig guten Filmsound schon voll aus.

[69419B80]

... erstaunt mich wirklich, dass bei allen Lautsprechern der K-Serie unterschiedliche Teile verbaut zu sein scheinen

Ich hielt es für ein Grundprinzip wenigstens den gleichen Hochtöner einzusetzen...

Ich würde auf jeden Fall mal ausprobieren wie es mit 2 weiteren K-Minis ist (und auch den Test machen ob der Center besser ist oder 5 gleiche Würfel ... )
Aber der Center ist ja schon vorhanden... aber wohl kein muss wenn es besser klingen würde

Durch die kompakten Lautsprecher könnte das Stoffband im Rack kleiner gehalten werden... und es wäre mehr Platz für Massivholz.

In der Übergangsphase hören wir momentan übrigens ausschließlich mit dem T+A Centerspeaker. Das ist alles Andere als schlecht. Das Ding klingt wirklich satt und würde genau genommen absolut ausreichen

... ich höre auch immer öfter Stereo oder besagtes 2.1 ...oder sogar Stereo über Kopfhörer (aufgrund der Mitbewohner im Kindergarten- und Krabbelalter ) Mit einer guten Stereowiedergabe (über einen möglichst vollständigen Frequenzbereich (den man noch hört ) ...) vermisst man kaum was. Und das macht den Technik-Fuhrpark dann absurd.

Andererseits ... siehe meine Frage zur Mehrkanalendstufe + Passiv-Lautsprecher-Fuhrpark

[Loewengrube]

Ne, den Centerspeaker lasse ich auf jeden Fall. Der ist richtig klasse.

Die Frontklappe soll auf jeden Fall komplett mit Lautsprecherstoff überzogen werden. Ich überlege aber, dort nur die Ausschnitte für Subwoofer und die drei Lautsprecher aus einer massiven Holzklappe (20-25mm) heraus zu fräsen. Ursprünglich wollte ich den Stoff über einen Rahmen mit ein zwei vertikalen Streben in der Mitte spannen. Wäre auch stabil und wesentlich leichter. Da man aber bei den meisten Stoffen immer auch einwenig durchschauen kann, wird wohl die geschlossene Lösung mit Ausfräsungen kommen. Entscheidung dazu steht noch aus.

[69419B80]

Auf jeden Fall ein schönes Projekt

[Loewengrube]

Der Weg ist auch ein Ziel

[meggert]

Interessanter Thread, ich lese schon ein paar Tage mit

Nur eine kleine Anmerkung:
Auch die Ausfräsungen könnten dann durch einen nicht ganz blickdichten Stoff sichtbar sein!

[Loewengrube]

Richtig. Aber weniger dramatisch wahrscheinlich, als wenn man überall Alu oder sogar leuchtende Displays durchsehen kann. Die Klappe muss natürlich vor dem Überziehen schwarz lackiert werden. Und die Fräskanten dürfen nicht scharf, sondern müssen abgerundet sein. Probleme bereitet meistens Sonnen- oder Lichteinfall direkt auf den Stoff respektive die Dinge dahinter. Werde ich aber im Vorfeld natürlich noch testen, was da wie am besten kommt. Hoffe einfach, dass es gut wird. Beim Reference ID sieht man unten ja auch nicht dramatisch durch die Lautsprecherabedeckung, was ich so beobachten konnte bisher. Von daher bin ich bei guter Qualität auch guter Dinge.

[Primus]

Nimmst du eigentlich (d)ein bestehendes Lowboard oder wird was neues gebaut/gekauft?

[Loewengrube]

Das wird neu geschreinert, wenn ich alle Skizzen dazu angefertig habe. Komplett nach meinen Wünschen. Holz ist bereits ausgesucht. Vom Grundaufbau her haben wir bereits zwei solche Boards. Eines in 260cm auf der Galerie mit einer großen Schiebetür und ein schmaleres offenes - auch als Sitzgelegenheit - im Bad. Haben diesbezüglich sehr gute Erfahrungen mit örtlichen Schreinern gemacht. Von der Stange gibt es halt nicht immer das passende Stück. Und so ein selbst entworfenes Möbel hat ja auch immer ´was.

[Primus]

Da bin ich mal gespannt und freue mich auf das Endprodukt.

[Loewengrube]

Hatte bisher ja unter dem Loewe ein Element von Ligne Roset ´Everywhere´ mit Alu-Top stehen. Mit zunehmender Bildschirmdiagonale wurde das aber optisch ohnehin zu schmal. Darin hatte ich AVR & Co. verdeckt stehen. Alles wunderbar soweit. Jetzt möchte ich breiter werden vom Board her - auch wegen der Stereobasis. Die üblichen Verdächtigen (Loewe Racks und auch Spectral-Optionen), sind ebenfalls von den Maßen her nicht passen (immer so um die 160-165cm). Hinzu kommt, dass das Möbel in der Tiefe an zwei Mauerbacken angepasst werden muss, was mit Standardlösungen einfach nicht machbar ist. Zudem kann ich die Möbeltiefe so exakt nach meinen Bedürfnissen wählen. Und das Material ebenso. Spricht also alles für einen ´Eigenbau´. Abgesehen davon, dass die Entwicklung ja auch Spaß macht, hat man an sowas doch am Ende immer noch mehr Freude.

[Loewengrube]

Ich habe zwischenzeitig (lieben Dank an Matthias für seine Unterstützung) eine Info zum Bodenabstand direkt aus der entsprechenden Abteilung von Loewe bekommen. Denke, es ist OK, wenn ich die hier in den wesentlichen Informationen zitiere, weil das vielleicht auch mal für jemand anders wichtig sein könnte: Es heißt, dass der Bodenabstand mit 45mm schon reicht klein gewählt sei (Anm.: Diesen Abstand findet man bei Downfire-Subwoofern übrigens häufig, wie ich zwischenzeitig ergooglet habe). Das Maß würde bestimmt durch die Membranfläche des Lautsprechers. Diese Fläche müsse mit der Mantelfläche des Zylinders unterhalb der Membran übereinstimmen. Was sich logisch anhört, wenn man sich vor Augen führt, dass die Menge an bewegter Luft eben unter dem Subwoofer respektive dem Lowboard zur Seite entweichen muss. Es würde sogar empfohlen, eher die doppelte Höhe zu verwenden. Loewe bleibe aber bei nur wenig "Zugabe" um das Design nicht zu zerstören. Damit gleicher Ansatz, wie bei mir auch

Demnach, weil ja der hohe Fuß hier schon Erwähnung fand, könnte eben dieser durchaus einen positiven Effekt auf den Bass haben. Wobei der wieder so hoch ist, dass die Mantelfläche die Membranfläche bei weitem übersteigt und der direkte Schall auf den Boden auch reduziert wird, der bei einem Downfire-Subwoofer ja gewünscht wird.

Mathe in der Schule war also doch für etwas gut:

Grundfläche ist gleich Pi x Radius x Radius
Mantelfläche ist gleich Umfang mal Höhe oder eben 2 x Pi x Radius x Höhe

Die Grundfläche des Downfire-Chassis beträgt bei einem 20er Durchmesser demnach 314qcm.
Die dazugehörige Mantelfläche bei einer Zylinderhöhe von 4,5cm liegt bei 283qcm.
Genau genommen etwas mehr, weil das Chassis nicht mit der Unterkante des Gehäuses abschließt.
Aber das sei jetzt einfach mal vernachlässigt.

Ist folgende Überlegung aus Eurer Sicht korrekt?
Wenn ich den Subwoofer im Board platziere, dann ist bei einer Bodenplattendicke von 4,0cm und einem Bodenabstand des Boards von beispielsweise 2,0cm der Zylinder unter dem Chassis selber 6,0cm hoch und damit die Manteloberfläche primär mal 490qcm groß. Was aber alleine nicht relevant ist, weil das Board ja selber auch das Entweichen der bewegten Luft noch behindern könnte, wenn eben zu tief. Wähle ich einen kreisrunden Ausschnitt unten im Board von 27cm Durchmesser, dann wäre die Mantelfläche für den Luftaustritt bei 2,0cm Bodenabstand genau 170qcm. Also genau genommen zu gering. 314qcm/170qcm x 2,0cm = 3,7cm wäre die rechnerische Mindesthöhe. Würde ich den Ausschnitt im Boardboden eckig machen (27 x 27), dann wäre die Mantelfläche des sich ergebenden Quaders bei 2,0cm Bodenabstand bereits 216qcm. Und es würde ein Bodenabstand von 314qcm/216qcm x 2,0cm = 2,9cm reichen. Entsprechend bei größerem Radius des Ausschnittes. Oder liegt da ein Denkfehler vor?

Habe inzwischen einen Loewe Subwoofer 800 hier (vielen Dank an meinen Händler für die Überlassung zum Testen) und werde kurzfristig mal damit einwenig herumprobieren, ob und wie sich die Höhenveränderung des Bodenabstandes in der Praxis klanglich auswirkt. Auch ein weiteres Paar T+A K-Mini ist unterwegs. Wollte die Rears nicht abklemmen, weil ich ja den Gesamteindruck (5.1) und nicht nur 3.1 haben möchte.

[69419B80]

... spannende Sache

Der Highline Subwoofer ist sicherlich mit den potenteren Endstufen eine Sache für sich. Aufgrund der Konstruktion mit 2 passiven Membranen stelle ich mir die Integration in das Board sehr schwierig vor... eigentlich unpassend ?!

Der genannte Abstand von lediglich 2 cm zwischen Boden und dem (relativ dicken) 4 cm Massivholzboden ist halt doch etwas wenig. Wie ist das optisch? Ist ja weder bodenbündig noch sieht es nach Füßen aus

Ich würde auf jeden Fall den Kompromiss machen und dem Klang hier den Vorzug geben... abhängig vom vorhandenen oder künftigen Staubsauger würde ich den Abstand von ca. 5 - x cm zum Boden wählen....

[Loewengrube]

... spannende Sache

Absolut

Aufgrund der Konstruktion mit 2 passiven Membranen stelle ich mir die Integration in das Board sehr schwierig vor... eigentlich unpassend ?!

Sicherlich ist der frei stehend besser aufgehoben. Geht aber nicht. Da er aber aus dem Board mit der einen Passivmembran nach hinten abstrahlen kann (siehe einleitendes Posting) und mit der anderen nach vorne durch den Lautsprecherstoff (hoffentlich beult der den nicht rhythmisch aus ) bin ich da - noch - guter Dinge, dass das hinhaut. Alternative wäre ansonsten ja ´nur´ der Subwoofer 525 als reiner Downfire. Verspreche mir vom Subwoofer 800 halt noch einwenig mehr Druck unten herum, wenn ich schon einen Subwoofer einsetze.

Der genannte Abstand von lediglich 2 cm zwischen Boden und dem (relativ dicken) 4 cm Massivholzboden ist halt doch etwas wenig. Wie ist das optisch? Ist ja weder bodenbündig noch sieht es nach Füßen aus

So soll es sein - also nicht nach Füßen aussehen. Bodenbündig will (und kann) ich aber ja nicht. Optisch ist ein Zentimeter Bodenfreiheit die perfekteste Lösung. Habe schon zwei Boards in der Machart, wo das so gelöst ist. Leicht schwebender Charakter. Jeder Zentimeter mehr macht die Optik schlechter. Möchte nach Möglichkeit nicht mehr als 2,5 Zentimeter haben, damit die Füße unsichtbar bleiben. Muss aber halt jetzt probieren, wie das mit dem Subwoofer hinhaut. Probieren geht da dann über Studieren. Apropo: Stimmt meine Überlegung von oben nun?

Ich würde auf jeden Fall den Kompromiss machen und dem Klang hier den Vorzug geben... abhängig vom vorhandenen oder künftigen Staubsauger würde ich den Abstand von ca. 5 - x cm zum Boden wählen....

Klar darf der Klang nicht leiden. Das ist keine Frage. Will aber auch kein Hochbett, sondern ein Lowboard. Und ´low´ soll eben auch für den Bodenabstand gelten. Fange mal bei 4,5cm an und teste dann nach unten.

Über Staub unter dem Board mache ich mir keine Gedanken. Den pustet der Highline da so oder so ´raus

[Loewengrube]

So, bin heute die Soundtests angegangen und kann Folgendes berichten:

1. Die K-Mini sind durchaus ausreichend für den Einsatzbereich und werden es wohl werden. Habe mit diversen Aufnahmen von DR+ getestet. Von Nachrichten, über Stereosendungen bis hin zu Konzerten und letztendlich Kinofilmen in Surroundsound. Sicherlich würde da mit richtigen Standlautsprechern vorne (gemeint sind jetzt nicht L1) mehr gehen - insbesondere bei Musik -, aber das ist ja hier nicht das Ziel. Und super klingen tut es auch schon so.

2. Der Subwoofer 800 (respektive Highline) ist einfach phantastisch und schlägt den Subwoofer 525 hier an selber Position um Längen. Habe auch hier mit den oben benannten Aufnahmen getestet. Was da an Druck - zugleich aber auch Präzision - heraus kommt, hat mich mehr als überrascht. Hatte den ja zuvor noch nicht in den eigenen Wänden getestet. Gigantisch im Tiefbass bei den Schwarzen Reitern in Herr der Ringe, der Gnu-Herde in König des Loewen und den Mammut-Szenen in 10.000 BC. Das geht durch und durch. Auf der anderen Seite beim zweiten M-TV Unplugged-Album von den Fantastischen Vier sehr knackig und genau auf den Punkt. Hat mir sehr gut gefallen, was der so macht. Kein Problem auch die eine Passivmembran mit Ausrichtung gegen die Wand bei einer Entfernung von 3-4 Zentimetern.

3. Aller Theorie und Rechnerei zum Trotz konnte ich hier keine Nachteile erkennen, wenn der Subwoofer auf 2cm Bodenfreiheit abgesenkt wurde. Akustisch nicht und auch nicht von der Eigenvibration her. Auch war es nicht so, wie man vielleicht erwarten könnte, dass darunter dann die Passivradiatoren mehr Druck bekommen hätten. Mag sein, dass das bei anderen Lautstärken erst kritisch wird, aber lauter, als ich heute hier getestet habe, würden wir ohnehin nicht hören. Insofern diesbezüglich Entspannung.

4. Die Positionierung der gesamten vorderen Reihe (Stereospeaker + Center) ca. 30cm unterhalb der unteren TV-Kante hat keinen wirklich negativen Effekt auf die Ortung bei unserer Sitzentfernung von über 4 Metern. Hatte nicht den Eindruck, als würden die alle aus ihren Hosen sprechen.

[Pretch]

3. Aller Theorie und Rechnerei zum Trotz konnte ich hier keine Nachteile erkennen, wenn der Subwoofer auf 2cm Bodenfreiheit abgesenkt wurde.

Wenn ich mich recht entsinne warst Du ja auch der Einzige der diesbezüglich Bedenken hatte.

[Loewengrube]

Aber es hat keiner spontan widersprochen und gesagt, daß das keine Probleme bereitet, oder
Selbst bei Loewe war man da auch alles andere als überzeugt davon, daß das hinhaut.

Die Bedenken waren ja wohl auch durchaus nicht unberechtigt, wenn man sich da mal hinein liest.