8k oder nicht 8k...

ws163 · #1

Und nächstes Jahr im Dezember startet der erste 8K-Kanal, also abwarten ??

http://www.digitalfernsehen.de/4K-war-g ... 927.0.html

#2

Gab es die gleiche Nachricht nicht schon 2013?

https://www.youtube.com/watch?v=Azz6JbLei6U

AmbiTV · #3

8K...wer es braucht...gibt dann eine Olympiade in 8K und dann ?
seit DVBT-2 schaffen es unsere Sender in 1080P zu senden, dabei soll es sich zumindest bei den Öffies auch nur hochscaliertes Material handeln, wann wurden die ersten 1080P TV s verkauft ? 2006 hatte mein Plasma noch HD Ready, die LCD s hatten schon 1080P....11 Jahre
wer warten will, bitte warten ! war die goldrichtige Entscheidung den bild 7 zu kaufen, bin mit dem Bild an sich sehr zufrieden, ich lasse mich auch nicht mehr von dem HDR-Irrsinn verunsichern, der TV macht auch ohne HDR ein TOP-Bild, erst recht mit HDR10
die qualitativ beste UHD Scheibe soll übrigens "The Revenant" sein, der hat auch nur HDR10....würde mich persönlich sehr freuen, wenn die 77er Panels in preislich für den Massenmarkt interessantere Regionen vorrücken

ws163 · #4

Pretch hat geschrieben:Gab es die gleiche Nachricht nicht schon 2013?
https://www.youtube.com/watch?v=Azz6JbLei6U

Das war damals ja die Vorstellung der Technik, jetzt soll der Sender ja in Regelbetrieb gehen
8k-TVs haben sie ja schon vor 2 (?) jahren vorgestellt, und da kam schon die Frage wo die Filme herkommen sollen weil es ja kaum was in 4k gab.

#5

Die beiden Nachrichten klingen seeehr ähnlich, obwohl 4 Jahre dazwischen liegen.

Irbis · #6

AmbiTV hat geschrieben:8K...wer es braucht...

Ein 8K-Kamera-Sensor und auch ein 8K-Display weisen bei gleichen Ortsfrequenzen (Detailgrößen) in aller Regel eine Kontrastübetragungsfunktion mit höheren MTF-Werten auf als ein 4K-Kamera-Sensor und 4K-Display. Ortsfrequenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Ortsfrequenz MTF: https://de.wikipedia.org/wiki/Modulatio ... gsfunktion

Der (die) vom Betrachter des Endergebnisses eines bildgebenden Gesamtsystems auf einem Display wahrgenommene Detailreichtum (Schärfe) ist nun ganz wesentlich abhängig von der Gesamt-MTF des jeweiligen bildgebenden Systems, die bei ansonsten gleichen Faktoren in aller Regel höher ausfällt, wenn die MTF-Werte von zwei der in die jeweilige Gesamt-MTF eingehenden Faktoren (Sensor-MTF, Display-MTF) höher ausfallen.

Beispiel - Wiedergabe eines analogen Kinofilms auf einem digitalen Display:
Die kleinsten auf einem analogen Negativ (EI 200) zu findenden Details (zu denen nicht zuletzt das den 'Analog-Look' mitbestimmende Filmkorn gehört) liegen laut Arri in der Größenodnung von ca. 0,006mm. Das entspricht in etwa einer Ortsfrequenz von 80 Perioden (Linienpaaren) pro mm. Damit solch winzige Details mit ausreichend hohen MTF-Werten (mind- 0,2 oder 20%) wiedergegeben werden, konnte zum Beispiel der Arriiscan-Filmscanner analoge Kinofilme bereits vor vielen Jahren mit bis zu 6K x 4K scannen: http://www.arri.com/de/archiv_technologien/arriscan/

Laut Arri werden zum Beispiel zur Übertragung und Darstellung der auf analogen Filmmaterialien (EI 200) vorliegenden Informationen die folgenden Auflösungen benötigt:

"S 16mm - - 12.35mm × 7.42mm - - 2058 × 1237 pixels
S 35mm - - 24.92 mm × 18.67mm - - 4153 × 3112 pixels
65mm - - 52.48mm × 23.01mm - - 8746 × 3835 pixels"

Quelle (Tabelle auf der Seite 11 oben rechts): https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf

Also benötigt man laut Arri bereits für S 35mm mehr als 4K.

Ab welcher Betrachtungsentfernung und Displaygröße ein Betrachter mit Visus 1 (Winkelsehschärfe 1 Bogenminute) von 8K pofitiert, kann man bei Interesse der auf der Seite 23 der nachstehend verlinkten Broschüre gezeigten Grafik entnehmen (und dann per Trigonometrie auf beliebige andere Entfernungen und Display-Formate ummrechnen): https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf Dabei ist zu berücksichtigen, dass laut aktuelleren Studien ein hoher Anteil der Gesamtbevölkerung (gegebenenfalls mit Sehhilfe) eine Winkelsehschärfe von etwa 45 Bogensekunden (Visus 1,5) bis hin zu 30 Bogensekunden (Visus 2) aufweist.

ws163 hat geschrieben: ... da kam schon die Frage wo die Filme herkommen sollen weil es ja kaum was in 4k gab.

Viel gibt es ja immer noch nicht, aber immerhin gibt es ja schon
- Kameras, zum Beispiel http://www.red.com/store/products/weapo ... s35-sensor und http://www.red.com/store/products/red-e ... s35-sensor
- Produzenten: https://www.mysterybox.us/ourwork/
- Plattformen für den Up- und Download: https://www.4kdownload.com/de/howto/how ... om-youtube

#7

Können wir dann mal wieder zurück zum Thema...

#8

arri.jpeg

Bedeutet ist muss mich 70 cm vor einen 65" setzen um von 8K zu profitieren.
Ergo: vollkommen nutzlos.

Irbis · #9

Falsch. Denn:

"At the same time, the higher resolution inevitably raises the modulation of lower spatial frequencies,which in turn benefits everyone in the theater."

Quelle (Seite 22, rechte Spalte, letzter Absatz): https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf

#10

DU hattest auf die Grafik verwiesen.

Irbis · #11

Richtig. Und zwar weil in dieser Grafik die Entfernungen angegeben werden, bei deren Unterschreitung Betrachter mit Visus 1 anfangen, die einzelnen Pixel zu sehen, und daher kein kohärentes Bild mehr wahrnehmen. Bei deren Überschreitung profitiert hingegen jeder im Kinosaal oder Wohnzimmer von dem bei einer höheren Grenzsauflösung (Grenzfrequenz) stets auch höheren Verlauf aller MTF-Werte der Kontrastübertragungsfunktion, also auch der MTF-Werte für vergleichsweise niedrige Ortsfrequenzen (größere und große Bilddetails).

AmbiTV · #12

@Irbis

Hut ab, vielen Dank für die vielen technischen Infos, wieder mal ordentlich dazu gelernt !

trotzdem bleib ich dabei, 8K braucht von dem Durchschnittskonsumenten (durchschnittliche Sehstärke, durchschnittlicher Qualitätsanspruch...etc) im Heimkonsumentenbereich mit den meistverkauften Bildgrößen (50-65 Zoll) niemand, insbesondere bei dem jetzt und zukünftig zu erwartenden Bildmaterial.
Insbesondere müssen die 8K TV s dann überdurchschnittliche Scaler haben, um das so sauber darstellen zukönnen, wie die nativen Displays.

Wie gesagt, eine Olympiade ist kein echter Nährwert. Ich würde eher dazu tendieren die noch vorhandenen Schwächen des OLED (Near-Black-Probleme, Banding, Leuchtstärke, Vignetierung) auszumerzen, bringt fürs tägliche Schauem mehr, aber den Durchschnittskonsumenten konnte man mit hohen Auflösungen ja schon immer begeistern.

#13

Irbis hat geschrieben:Bei deren Überschreitung profitiert hingegen jeder im Kinosaal oder Wohnzimmer ...

Nur daß das Wohnzimmer welches diesem Kinosaal entspricht nur 2,5 m tief ist... einen Kinosaal der eine Leinwand mit 2/3 der Tiefe des Saals hat kann man nicht mit einem normalen Wohnzimmer gleichsetzen.

Ich jedenfalls kann aus spätestens 4 Metern nicht mehr erkennen ob was ich sehe 1080p oder 4k ist. Allerdings kenne ich die Bogenlampe meines Auges nicht. Kann sein, daß der Verso negativ zum Durchschnitt des üblichen WTF Moments ist.

#14

OK, ich hab das Arri Paper jetzt mal komplett gelesen ...überflogen.
Mir scheint aber, Arri bezeiht sich hier in erster Linie auf die Produktionskette, was ja auch Sinn macht, da es ihr Geschäftsfeld ist. Da geh ich absolut mit. In der Produktion sollte natürlich so hochwertig wie irgend denkbar vorgegangen werden, alles danach muss damit arbeiten, insbesondere auch in Zukunft.

Wo es für mich schwierig wird ist die Wiedergabeseite. Als erstes, bei einer Projektion den Detailgrad des Ausgangsmaterials anzusetzen ist... realitätsfern. Bei jeder Projektion gibt es Streulicht und der zugrunde gelegte Detailgrad kann da garnicht erreicht werden.
Der zweite, gern streitbare Punkt, ist die 1:1 Übertragung von geometrischen Patterns auf die Wahrnehmung von realen Filmszenen. Arri lässt hier, oder ich hab es übersehen, völlig ausser acht, welche Fähigkeiten das menschliche Gehirn hat, falsche/unklare/unvollständige Bildinhalte zu ergänzen oder zu ersetzen.

Insofern, theoretisch alles prima, in der Praxis, insbesondere in der realen Unterhaltungselektronik nicht so bedeutsam.

#15

Wohl eher gar nicht bedeutsam und weil wir von Content weit weit weg sind.

nerdlicht · #16

Aber für "WTF Momente" immer noch gut...

Irbis · #17

Die von mir verlinkte Broschüre von Arri zum Thema "4K+ Systems" kann sich ja jeder hier bei Interesse selbst einmal durchlesen (zum "Überfliegen" würde ich persönlich allerdings nicht raten) und sich dabei eine eigene Meinung dazu bilden, ob die darin erläuterten narurgesetztlichen Zusammenhänge zwischen Auflösung und Kontrast im Wohnzimmer andere sind als "in the theater" (Siehe Seite 22 der Broschüre, letzter Absatz).

#18

Hab das jetzt mal aus dem "Zuspieler" Thread rausgezogen, da dort komplett offtopic.

#19

Kannst du vielleicht auch deine Meinung dazu äußern, ohne darauf zu verweisen man möge das ganze Dokument lesen?
Ich find da nämlich nichts was auf meine Argumente eingeht.

Irbis · #20

In der Broschüre wird von Arri ja die folgende Auffassung vertreten :

"At the same time, the higher resolution inevitably raises the modulation of lower spatial frequencies, which in turn benefits everyone in the theater."
Quelle (Seite 22, rechte Spalte, letzter Absatz): https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf

Leuchtet Dir diese oben zitierte Auffassung ein?

#21

In der Theorie ja, in der praktischen, tatsächlich in einem Kino (oder Wohnzimmer) vorhandenen Situation nein.

Irbis · #22

Welche im Wohnzimmer oder Kino wirksamen wesentlichsten Einflussfaktoren ändern aus Deiner Sicht etwas an diesem naturgesetzlichen ("inevitably") Zusammenhang?

#23

Zumindest für`s Kino hab ich es oben erwähnt. Projektion.
Bei menschlicher Wahrnehmung von unumstößlichen Naturgesetzen zu sprechen find ich mutig.

Irbis · #24

In dem hier diskutierten Zusammenhang geht es ja nicht um die menschliche Wahrnehmung so ganz im Allgemeinen, sondern darum, wovon es bei als gleich unterstellter Sehleistung abhängt, ob ein Bildbetrachter ein betrachtetes Bild als "scharf", detailreich und auch -getreu wahrnimmt, oder als "unscharf" und detailarm etc.

Seit spätestens etwa Mitte des 20. Jahrhunderts herrscht nun meines Wissens aufgrund zahlreicher diesbezüglicher empirischer Studien mit inzwischen tausenden von Versuchspersonen in der gesamten Fachwelt Einigkeit darüber, dass der subjektive Schärfeeindruck eines Bildbetrachters ganz hervorragend mit der MTF desjenigen bildgebenden Gesamt-Systems korreliert, welches das jeweils betrachtete Bild hervorgebracht hat. Und die MTF eines bildgebenden Gesamtsystems ergibt sich aus der Multiplikation der MTF jeder der an dem jeweiligen Gesamtsystem beteiligten Einzelkomponenten.

Ausgangspunkt ist bei einer solchen MTF-Kaskade immer das abgebildete Motiv und dessen Helligkeitsverteilung. Dieser Mikro-Kontrast des Motivs verringert sich nun durch jedes Glied einer bildgebenden Kette (Ausnahme: die MTF einer Software zur Schärfung eines Bildes kann Werte über 1 annehmen). An einem stark vereinfachten Beispiel:

Zunächst müssen die Lichtstrahlen vom Motiv durch Dunst und Dreck (= Aerosol-MTF), dann durch das Objektiv (= Objektiv-MTF), dann wird die optische Abbildung in der Sensorebene vom Sensor gescannt (= Sensor-MTF), dann per Software in eine Bilddatei überführt (= Software-MTF), dann wird die Bilddatei auf einem Display dargestellt (= Display-MTF), dann scheint eine Lampe auf das Display (Beleuchtungs-MTF), dann muss das Bild vom Display durch Zigarettenrauch hindurch (= Aerosol-MTF).

Wenn nun in dieser stark vereinfachten Kaskade alle sonstigen MTF-Werte als gleichbleibend angenommen werden, und lediglich die Display-MTF als variabel, dann ist das sich bei der Multiplikation ergebende Produkt der Natur der Sache nach also immer höher, wenn der einzige variable Faktor der Multiplikation - die Display-MTF - höher ist.

Dieser für eine MTF-Kaskade geltende Zusammenhang ist meines Wisssens also aus Sicht der gesamten Fachwelt ein naturgesetzlicher. In der Broschüre wird er auf der Seite 16 in den Abbildungen 17 und 18 veranschaulicht.

mulleflup · #25

Aber Spaß an Kinofilmen hast du aber schon noch oder

Sorry, diese theoretischen Diskussionen sind aus wissenschaftlicher Sicht sicherlich interessant, aber im realen Leben geht das 99 % der TV Nutzer am Allerwertesten vorbei.
Dies war schon bei Einführung im Digitalaudiobereich, Anfang der Achziger Jahre so, wo im Hifiverkauf von Hifinerds über Quantisierungsrauschen , Oversampling etc. schwadroniert wurde.

Letztendlich entscheidet der Markt, ob und was sich durchsetzt. DIe Industrie braucht neue Standards, unabhängig vom Sinn oder Unsinn, aus kaufmännischer Sicht um Nachfrage zu generieren.
Der Sinn z.B bei UHD in 48 Zoll und kleiner entzieht sich mir trotz empirischer Studien...

Wenn du Interesse daran hast ok, aber ich finde es mühselig jeden Beitrag in eine Grundsatzdiskussion ausarten zu lassen.

mulleflup