Lossless Audiodaten aus dem HDMI-Signal des ATV 4K

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#26 

Beitrag von Loewengrube »

So steht es in den Daten. Aber ich habe gelesen, dass man beispielsweise auch auf dem Apple TV 4K erst ab tvOS 14.6 Lossless wählen kann. Eine so hohe Version ist auf dem Apple TV 3 ja gar nicht installierbar. Vielleicht übersehe ich aber auch selber etwas?!

https://www.apfelpatient.de/news/apple- ... tv-aus/amp

Auch interessant:
Lossless Audio bezieht sich auf eine Form der Komprimierung, bei der alle Originaldaten erhalten bleiben, was zu einem verbesserten Hörerlebnis führen kann, obwohl das Ausmaß umstritten ist. Apples Support-Dokument räumt ein, dass der Unterschied zwischen dem Standard-Audio von Apple Music und verlustfreiem Audio „praktisch nicht unterscheidbar“ sein wird.
https://www.reddit.com/r/AppleMusic/com ... _tv_3_gen/
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#27 

Beitrag von Rudi16 »

Loewengrube hat geschrieben: So 21. Nov 2021, 11:22 Zum Apple TV3 habe ich Folgendes gefunden ...
Das dürften die Eingabeformate sein. Die werden mit hoher Sicherheit nicht 1:1 auf S/PDIF ausgegeben. Für einige davon (z.B. Apple Lossless) ist das gar nicht spezifiziert. Vielmehr wird das ATV diese Formate in PCM wandeln. Das geschieht in der Regel ohne bzw. mit unmerklichem Qualitätsverlust.
Was ich definitiv sagen kann: es klingt in der Kombination mit dem Devialet Expert und meinen Lautsprechern schon beeindruckend gut! Ohne Lossless!
Das ist nicht verwunderlich. Hast Du mal nachgeschaut, welche Formate der Devialet via S/PDIF überhaupt unterstützt? Es würde mich nicht wundern, wenn da nur PCM infrage käme...
Ich höre gerade im Vergleich mit zwei optischen Kabeln: Oehlbach Hyper Profi Opto 100 und QED Reference Optical Quartz.
Das ignoriere ich jetzt mal :D
Aber ich habe gelesen, dass man beispielsweise auch auf dem Apple TV 4K erst ab tvOS 14.6 Lossless wählen kann.
Da bezieht sich vermutlich auf Ausgabe von Dolby Atmos über HDMI. Da scheint Apple einen ungewöhnlichen Weg zu gehen. Nämlich die Umwandlung in das Format 'Dolby MAT'. Das würdest Du aber auch mit so einem Extractor nicht sauber herausbekommen.
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#28 

Beitrag von Loewengrube »

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#29 

Beitrag von Rudi16 »

Na was denn nun? Einerseits schreiben sie, daß das ATV 3 das Apple Lossless Format unterstützt, andererseits schreiben sie man benötigt ein ATV 4K bzw. eine Softwareversion, die es für das ATV 3 nicht gibt. Ist das mal wieder so ein Fall von geplanter Obsoleszenz?
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#30 

Beitrag von Loewengrube »

Ich gehe weiterhin davon aus, dass das Apple TV3 kein Lossless ausgeben kann (technisch schon), da ihm dafür die Softwareunterstützung fehlt. Die liefert Apple eben erst für die Generation(en) mit HDMI. Weswegen dieses Thema ja überhaupt erst aufkam. Sonst wäre es perfekt.
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#31 

Beitrag von Loewengrube »

DanielaE hat geschrieben: So 21. Nov 2021, 10:20Ich fände es extrem enttäuschend, wenn der ATV einen Lossless-Stream nicht (und sei es nur mit 16 Bit) auf S/PDIF oder USB ausgeben könnte. Das klingt nach einer technisch unbegründeten Einschränkung.
Technisch könnte er es ja wohl. Aber das Apple TV3 lädt/streamt eben die Daten nicht losless von Apple music. Danach schaut es aus meiner Sicht aus. Ab dem Apple TV danach kannst Du in den Audioeinstellungen wählen, in welcher Qualität die Daten geladen/gestreamt werden sollen.

Mit dem was ich gerade so in der Kette Apple TV3 -> optisches Kabel -> Devialet bin ich sehr zufrieden. Kann leider momentan kein Lossless dagegen testen, weil der Mac mini sich nicht soweit updaten lässt, dass er Losless kann. Brauche dafür erst noch eine andere Streamingoption zum Vergleich.
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#32 

Beitrag von DanielaE »

Genau das ist auch mein Verdacht.

Willst du den ATV3 weiterhin für Videostreaming benutzen?
Idealerweise brauchst du einen ATV4K nur für das Audiostreaming + einen simplen Audio-Extraktor auf S/PDIF mit Schaltmöglichkeit auf 2-Kanal ohne Dolby Digital.
Oder einen Mac Mini, der dann per USB das Audiosignal an den Verstärker ausgibt.
Ciao, Dani

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#33 

Beitrag von Loewengrube »

Ich habe den ATV3 tatsächlich bisher nur selten genutzt.

Das Ding ist aber super praktisch, um am iPad oder iPhone sich durch die Streaminganbieter zu wühlen und dann einfach nur den ausgewählten Film via ATV an den Loewe zu schicken. Viel komfortabler, als da am Loewe herum zu suchen. 4K habe ich da bisher nicht wirklich vermisst.

Da mir das aber so reicht, habe ich bisher nicht über einen ATV4K nachgedacht. Obwohl der sicherlich nett ist. Aber ich habe den eigentlich jetzt erst durch das Losless-Thema auf dem Schirm.

Mein nächster Schritt ist jetzt dann tatsächlich mal einen Klangvergleich zu machen zwischen der aktuellen Lösung und Losless vom Mac Book oder so. Bevor ich weiter in die Richtung ATV4K und Extraktor denke. Vielleicht ist der Sprung nicht wirklich berauschend. Dann passt es so, wie es jetzt ist.
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#34 

Beitrag von Loewengrube »

DanielaE hat geschrieben: So 21. Nov 2021, 17:15Idealerweise brauchst du einen ATV4K nur für das Audiostreaming + einen simplen Audio-Extraktor auf S/PDIF mit Schaltmöglichkeit auf 2-Kanal ohne Dolby Digital.
Und wieso nicht ATV4K für Beides? Also ganz normal für den Loewe nutzen und "parallel" für das Audiostreaming?
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#35 

Beitrag von DanielaE »

Weil sich dann die Tonformate gegenseitig ins Gehege kommen. Der Extraktor braucht ausschließlich PCM for lossless stereo, aber der TV will auf keinen Fall PCM haben, denn dann gibt es keine mehrkanaligen Tonformate mehr. Mit den besten denkbaren/verfügbaren HDMI-Splittern mag man das vielleicht sogar in den Griff bekommen, aber dann stellt sich sehr schnell die Kostenfrage. Und eine Konfiguration derselben ist dann definitiv nichts für Laien.
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#36 

Beitrag von Rudi16 »

Genau diese Problematik versuchte Beitrag #13 aufzugreifen.
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#37 

Beitrag von nerdlicht »

Ich schalte mich mal kurz zur Klarstellung ein:

Apple TV (3rd Generation) (März 2013 - Oktober 2016, maximales tvOS 7.7)
Obwohl technisch dazu in der Lage, ist es nicht möglich, Lossless Formate über das Apple TV 3 auszugeben. Das Gerät ist erstens uralt und zweitens - wie damals üblich - ein geschlossenes System.
Es scheitert also an 2 Dingen: da ein App Store fehlt, kann Micha keinen Anbieter installieren, der Lossless Formate unterstützt. Also bleibt nur noch Apple selbst, um mit der integrierten Music App Apple Lossless abzuspielen. Dafür ist aber diese Generation des Apple TV zu alt, um die dafür nötigte Version des tvOS (14.6) zu installieren.
Eine Möglichkeit wäre es, über eine Privatfreigabe auf einen Mac zuzugreifen und dessen Mediathek anzuzapfen. Dafür müsste die Musik aber dort schon lokal vorliegen, Michael möchte aber streamen.

Apple TV HD, 4K (1st & 2nd Generation)
Alle seit September 2015 nachfolgenden 3 (!) Generationen Apple TV haben einen App Store und unterstützen das aktuellste tvOS (November 2021). Sie haben aber keinen Toslink-Ausgang mehr. Somit ist es möglich, über Apples eigenen Musikdienst Lossless Formate auszugeben oder auch über Fremdanbieter, so sie denn diese Formate unterstützen. Allerdings erfolgt die Ausgabe dann nur noch über HDMI.
Wann immer möglich, dekodiert dabei das Apple TV das Eingangsformat und gibt es als unkomprimiertes Mehrkanal-LPCM aus. Erst wenn Dolby Atmos ins Spiel kommt und der Empfänger es auch unterstützt, wird einfach Dolby Atmos weitergereicht.

Im Falle von Apple Music heißt das, der Musikdienst liefert als Tonformat Apple Lossless 2.0 (24 Bit/ 48 kHz) und schiebt es dekomprimiert als LPCM 2.0 über HDMI weiter. Und hier können gern die Extraktoren übernehmen. :D
Bei Spatial Audio (Dolby Atmos) sieht das Ganze etwas anders aus, aber das ist ja nicht Michas Intention.

PS. Dies ist übrigens genau mein Setup, nur eben ohne den Devialet ;) . Ich berichte also aus der täglichen Anwendung.

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#38 

Beitrag von Loewengrube »

Rudi16 hat geschrieben: So 21. Nov 2021, 18:43 Genau diese Problematik versuchte Beitrag #13 aufzugreifen.
Und meine Nachfragen in #14 ;)

Wenn Splitter und Extraktor in Kombination so kompliziert sind (ich hatte mir das einfacher vorgestellt. HDMI in und HDMI out. Da läuft für den Loewe alles quasi "durch". Und parallel wird ein Stereoaudiosignal extrahiert. Oder eben vorher gesplittet und dann. Aber dem scheint ja nicht so zu sein.

Ergo aufwendig.

Echt blöd. dass bei den neuen Generationen des ATV ein digiataler Audio-Ausgang fehlt (Coax/Toslink) fehlt. Aber das kennen wir ja von Loewe auch. Am Ende scheitert es an solchen vermeintlichen Kleinigkeiten, ein funktionell an sich angenehmes Setup umsetzen zu können.

Auch deshalb bleibt es dabei:
Mein nächster Schritt ist jetzt dann tatsächlich mal einen Klangvergleich zu machen zwischen der aktuellen Lösung und Lossless vom Mac Book oder so. Bevor ich weiter in die Richtung ATV4K und Extraktor denke. Vielleicht ist der Sprung nicht wirklich berauschend. Dann passt es so, wie es jetzt ist.
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#39 

Beitrag von Hagen2000 »

Also wenn Du wirklich Richtung Hires-Audio schielst, dann ist IMHO der Apple TV nicht das richtige Gerät, da hier die digitale Ausgabe immer in 48 kHz erfolgt. Anderes Quellmaterial wird zwangsweise von der Abtastrate her angepasst, insbesondere wird also original CD-Material von 44,1 kHz auf 48 kHz umgesetzt. Und noch höhere Abtastraten werden ohnehin nicht unterstützt.
Welchen Devialet Expert-Verstärker hast Du denn eigentlich?
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#40 

Beitrag von DanielaE »

Loewengrube hat geschrieben: So 21. Nov 2021, 19:05 Wenn Splitter und Extraktor in Kombination so kompliziert sind (ich hatte mir das einfacher vorgestellt. HDMI in und HDMI out. Da läuft für den Loewe alles quasi "durch". Und parallel wird ein Stereoaudiosignal extrahiert. Oder eben vorher gesplittet und dann. Aber dem scheint ja nicht so zu sein.
Diese Info hier
Nerdlicht hat geschrieben:Wann immer möglich, dekodiert dabei das Apple TV das Eingangsformat und gibt es als unkomprimiertes Mehrkanal-LPCM aus. Erst wenn Dolby Atmos ins Spiel kommt und der Empfänger es auch unterstützt, wird einfach Dolby Atmos weitergereicht.
ändert alles und wäre echt früher hilfreich gewesen.
Damit ist der Extraktor wieder im Spiel. Sollte der das Durchreichen des Tons verhindern, braucht es eben zusätzlich einen HDMI-Splitter. Und natürlich einen Abspieler, der Lossless Audio Streaming beherrscht.
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#41 

Beitrag von nerdlicht »

Das habe ich aber in #10 (mit Bezug auf #9) geschrieben... ;)

Mea culpa, Zeit ist oft ein rares Gut bei mir!

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#42 

Beitrag von Loewengrube »

Hagen2000 hat geschrieben: Mo 22. Nov 2021, 10:06Also wenn Du wirklich Richtung Hires-Audio schielst, dann ist IMHO der Apple TV nicht das richtige Gerät, da hier die digitale Ausgabe immer in 48 kHz erfolgt. Anderes Quellmaterial wird zwangsweise von der Abtastrate her angepasst, insbesondere wird also original CD-Material von 44,1 kHz auf 48 kHz umgesetzt. Und noch höhere Abtastraten werden ohnehin nicht unterstützt.
Richtig. Deswegen lautet das Thema "Lossless" ;) Mir ist auch klar, dass ein AppleTV möglicherweise nicht der optimale Streamer in Sachen Klangerlebnis ist. Aber funktionell hat das ungemeine Vorteile. Deswegen überhaupt nur die Überlegung. Wenn Hi-res mal ein Thema werden sollte, müssen andere Lösungen her.
Hagen2000 hat geschrieben: Mo 22. Nov 2021, 10:06Welchen Devialet Expert-Verstärker hast Du denn eigentlich?
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#43 

Beitrag von DanielaE »

@ nerdlicht: nope, hast du nicht.

Denn es geht um alle benötigten Tonformate, nicht nur ein einziges. Das war die entscheidende Info. Denn das bedeutet, daß z.B. DD 5.1 als 6-Kanal-PCM ausgegeben wird und nicht als Dolby-Bitstream. Gleiches gilt für DD 2.0, dts, oder was auch immer in maximal 8-Kanal-PCM gewandelt und genau so per HDMI an den TV ausgegeben werden kann, bzw. zusätzlich durch einen Extraktor durchgeschleift würde. In allen Fällen erhält der dann auf den ersten beiden PCM-Kanälen das benötigte Stereo-PCM zur Ausgabe per S/PDIF für den Verstärker. Und das, ohne die Aushandlung der Tonformate über HDMI zu beeinflussen oder beinflussen zu müssen.

Interessierte können sich gerne mal die Spec zu HDMI im Allgemeinen und EDID im besonderen angucken. Und wie das alles zusammenhängt.
Ciao, Dani

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#44 

Beitrag von DanielaE »

Loewengrube hat geschrieben: Mo 22. Nov 2021, 15:08das Thema "Losless" ;)
Du meinst sicher "Lossless" vulgo "verlustlos" ;)
Ciao, Dani

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#45 

Beitrag von Loewengrube »

Habe das mal korrigiert, wo immer ich es falsch geschrieben hatte ;)
Zwecks Augenkrebs-Prophylaxe :D
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#46 

Beitrag von nerdlicht »

DanielaE hat geschrieben: Mo 22. Nov 2021, 15:09@ nerdlicht: nope, hast du nicht.
Ich habe schlicht die Frage beantwortet, was das Apple TV 4K ausgibt, wenn man Apple Lossless (ALAC) abspielt. Mehr möchte Michael ja auch nicht. Ich werde mich aber in Zukunft bei meinen Antworten bemühen, auch die noch nicht gestellten Fragen zu erahnen. ;)

Letztendlich sucht Michael einen Extraktor, der den Passthrough nicht nur auf den HDMI Out erlaubt, sondern auch auf dem Digitalen Audio Out. Sollen hingegen alle Möglichkeiten im Zusammenspiel von Loewe, Apple TV 4K und Amp ausgeschöpft werden, ist es so wie so ein Glücksspiel, ob der Extraktor alles wie gewünscht unterstützt.

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#47 

Beitrag von Loewengrube »

Und das würde (funktionell) auch nur dann Sinn machen, wenn nicht manuell noch irgendetwas umgeschaltet werden muss ;)
Joy of use :D (da war doch mal ´was)
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#48 

Beitrag von DanielaE »

nerdlicht hat geschrieben: Mo 22. Nov 2021, 16:19 Mehr möchte Michael ja auch nicht. Ich werde mich aber in Zukunft bei meinen Antworten bemühen, auch die noch nicht gestellten Fragen zu erahnen. ;)
In #33 sagt er was anderes.
Letztendlich sucht Michael einen Extraktor, der den Passthrough nicht nur auf den HDMI Out erlaubt, sondern auch auf dem Digitalen Audio Out. Sollen hingegen alle Möglichkeiten im Zusammenspiel von Loewe, Apple TV 4K und Amp ausgeschöpft werden, ist es so wie so ein Glücksspiel, ob der Extraktor alles wie gewünscht unterstützt.
Sorry Leute, ich bin raus. Mal so, dann so, ach nee, doch wieder anders.
In #43 hab ich gesagt, wie es geht.
Ciao, Dani

Loewe bild 7.55 (SL520+v6.sowas-von.β) an Screen-Wall-Mount 2, UniCAM EVO (4.0, Troja 4.60) mit HD+ HD02,
Yamaha RX-A1060, Pioneer DV-LX50, ShieldTV Pro (2019), FireTV Stick 4K Max, 2xAlcone Pascal XT Front, 1xAlcone Dirac XT Center, 2xAlcone Lagrange XT Rears, 2xSolid Monitore Presence/Height in Konfiguration 5.0.2

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#49 

Beitrag von Loewengrube »

Mal so, dann so?

Die eigentliche Frage ist ja klar und auch im Titel so formuliert. Ist so ein Extraktor dafür geeignet, ohne dass da (zu) viel verloren geht, Was sich in hörbaren Einbußen beim Klang niederschlägt.

Perfekt ist natürlich, wenn man schon ein Apple TV 4K kauft, wenn man das dann parallel auch für den Loewe nutzen kann. Und nicht nur für die Audio-Geschichte.
Loewe Reference 75 UHD mit Chassis SL420 und Software 5.4.6
Surround-Sound mit T+A KC 550 und 4x T+A K-Mini an Loewe Subwoofer 800
Fritz!Box 7530AX, Apple MacBook Pro, AppleTV 4K, iPad Pro, iPhone 14 Pro
Apple HomePod und HomePod mini, Apple AirPods Pro 2
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#50 

Beitrag von Rudi16 »

Ein nochmaliger Blick auf die Spezifikation des Feintech läßt vermuten, daß die Stellung 'Auto / Bypass' für Deinen Anwendungsfall O.K. sein sollte. Ich hoffe mal, daß das Teil schlau genug ist, bei inkompatiblem Eingangssignal keinen Schrott auf den S/PDIF ausgegeben bzw. daß Dein Verstärker bei ungültigem Datenstrom stumm schaltet.
Loewe Connect 40 3D DR+ (8.52.0), UniCAM V2 (Sparta 5.52), Yamaha Aventage RX-A810 / BD-1010, Canton GLE490.2, GLE455.2 und GLE430.2, Nubert AW-441, Fritzbox 4060+4040, iPhone10, Xperia10-II

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