bild 7 und Shield TV 2017

[roberteg]

Welchen color space kann ich am besten benutzen bei ein bild 7?

[SoundAuthority]

Ich nutze den YCbCr 4:2:0 bei 8-bit Rec. 709

Leider wird dieser am bild 7 HDMI 4 nicht immer richtig dargestellt - je nach Handshake wechselt der Shield dann auch in den 4:4:4 und hat damit grelle Farben und falsche Schwarzwerte...

Natürlich wie mit allen anderen Geräten kein Problem des Loewe - eine andere Antwort wirst du in diesem Forum leider nicht erhalten.

Fakt ist, dass der Loewe nach wie vor Probleme hat die richtigen Farbräume auszuwählen. Dieses Problem habe ich nicht nur bei Shield, sondern auch beim Oppo 203, Oppo 103D und auch bei der VU+ UNO4K.

[Pretch]

Was soll denn das bitte? Halt mal den Ball flach, als hättest du hier nie Hilfe erhalten.
Es gibt halt Dinge die wir hier nicht lösen können und es gibt Dinge die vom Fragenden nicht verstanden werden (wollen).
Wir sind hier jedenfalls immer bemüht Lösungen zu finden.

[Pretch]

Aber zurück zum Topic, die richtige Wahl wäre 4:4:4 8bit.

[SoundAuthority]

Warum 4:4:4?
Es gibt kein Material, dass dies unterstützt.
99% liegen in 4:2:0 vor.

Sollte HDR Material abgespielt werden, switcht die Shield sowieso in den richtigen Farbraum über die Apps.

[Pretch]

Bei 4:4:4 8bit gibt der Player Farbe mit vollem 8bit Farbraum aus. Ist theoretisch die beste Einstellung.
Liegt das im Quellmaterial nicht vor wirds vom Player ergänzt. Dir steht also im Zweifelsfall nicht die volle Farbtiefe zur Verfügung, das muss man aber nicht gleich in der Übertragung limitieren.

[SoundAuthority]

Und genau das führt dazu, dass der bild 7 dann rot als magenta anzeigt.

[Pretch]

Da der Player die fehlenden Farbinformationen ergänzt liegts wohl eher an dem wenn Farben falsch dargestellt werden (oh, hab Jehova gesagt).

Da ich kein Shild hab, kann ich das nicht nachprüfen, kann nur meine technischen Informationen weitergeben.

[Agena]

Ich habe keinen bild 7, sondern einen Connect 55 mit einem etwas anderen Softwarestand und die alte Shield (jedoch aktuelle Software, sollte also gleich mit 2017 sein).
Die Konsole steht auf 4:2:0 10bit Rec. 709 und die Farben stimmen.
4:4:4 wird mir jedoch gar nicht angeboten :(
Rec.2020 zeigt Farbverfälschungen.

Ich bin mir auch sicher dass nicht Loewe alleine schuld ist, sondern auch Shield mitmischt. Mit der alten Shield Software waren einige Kniffe notwendig um die richtige Farbraum-Einstellung zu aktivieren.
Loewe versucht seit kurzem jedoch auf die Eigenheiten diverser externer Zuspieler einzugehen. Ich kann aber nicht sagen welche Software (TV als auch Zuspieler) und welche Zuspieler-Hardware einen Kompatiblitätsmodus integriert hat oder bekommt.

[SoundAuthority]

Ein Fortschritt wäre ja schon mal, wenn man am Loewe im Info Balken zusätzlich zur Auflösung auch den Farbraum angezeigt bekommt und diesen manuell in den Bildeinstellungen fixieren könnte...dann ist es völlig egal, welches Gerät anliegt.

Irgendetwas schlaues wird sich Loewe schon einfallen lassen, wenn sie bis Ende Q1 2017 HDR und Co. vollständig integrieren.

[Rudi16]

... und diesen manuell in den Bildeinstellungen fixieren könnte...dann ist es völlig egal, welches Gerät anliegt.

So funktioniert das nicht. Umgekehrt wird ein Schuh d'raus: Der TV teilt (via EDID) der angeschlossen Quelle mit, welche Modi er unterstützt und es der Job der Quelle, die sinnvollste davon auszuwählen. Die wiederum tut die getroffene Wahl mittels der im Videostrom eingebetteten "Auxiliary Video Information" kund, so daß der TV sich darauf einstellen kann.

[DanielaE]

TL;DR Nimm YCbCr 4:2:0 10 Bit

Rudi hat den Nagel auf den Kopf getroffen: Quelle (Shield) und Senke (TV) müssen sich darüber verständigen, welche Features der verschiedenen HDMI-Spezifikationen sie unterstützen und zur Kommunikation von Bild, Ton und anderem verwenden. Die Quelle (Shield) macht das per Audio-Video-Infoframes, die Senke (TV) per EDID. Beides ist in der Spezifikation CEA 861 festgelegt. Insofern ist es - vorsichtig ausgedrückt - wenig hilfreich, den Anwender entscheiden zu lassen, welches Farbformat, welche Farbraum-Unterabtastung und welche Bittiefe ausgegeben werden werden soll. Im Zweifel wählt der dann nach dem Motto 'viel hilft viel' und hat sich damit zumeist bereits Probleme eingehandelt. Richtig wäre es, die Quelle würde je nachdem, was gerade angezeigt wird, das passende heraussuchen, was möglichst ohne jede Umrechnerei vom TV unterstützt ist. Insofern ist es kein Wunder, wenn bei falscher Farbraumunterabtastung im angebotenen Signal "nebenbei" falsche Farben angezeigt werden. Und um das ganze noch komplizierter zu machen, das hängt auch noch von der Bildgröße (UHD, FullHD, HD, ...) ab. Nachdem aber nun mal jeder Film heutzutage in YCbCr 4:2:0 kodiert ist (anderes geht bei H.265 garnicht und ist auch sonst das traditionelle Fernseh-Farbsignal), liegt man damit schon mal nicht falsch.

Wen es interessiert, das sind die EDID-Informationen, die der Loewe bild 7 an HDMI4 mit der aktuellen Betafirmware kundtut. Der einzige Unterschied zu Firmware 4.1.17 sind dabei die letzten vier zusätzlichen 'Extended Tags' zu den Themen HDR, Colorimetrie, etc.

Code: Alles auswählen

Manufacturer: LOE Model 9010 Serial Number 47110815
EDID version: 1.3
Digital display
Maximum image size: 160 cm x 90 cm
Gamma: 2.20
Supported color formats: RGB 4:4:4, YCrCb 4:4:4
First detailed timing is preferred timing
Established timings supported:
  640x480@60Hz
Standard timings supported:
  640x480@60Hz
Detailed mode: Clock 297.000 MHz, 1218 mm x 685 mm
               3840 4016 4104 4400 hborder 0
               2160 2168 2178 2250 vborder 0
               +hsync +vsync 
Detailed mode: Clock 148.500 MHz, 1218 mm x 685 mm
               1920 2008 2052 2200 hborder 0
               1080 1084 1089 1125 vborder 0
               +hsync +vsync 
Monitor ranges (GTF): 24-85Hz V, 15-91kHz H, max dotclock 600MHz
Has 1 extension blocks
Checksum: 0xf (valid)

CEA extension block
Extension version: 3
99 bytes of CEA data
  Video data block
    VIC  97 3840x2160@60Hz 
    VIC  96 3840x2160@50Hz 
    VIC  95 3840x2160@30Hz 
    VIC  94 3840x2160@25Hz 
    VIC  93 3840x2160@24Hz 
    VIC  16 1920x1080@60Hz 
    VIC  31 1920x1080@50Hz 
    VIC  33 1920x1080@25Hz 
    VIC  32 1920x1080@24Hz 
    VIC  34 1920x1080@30Hz 
    VIC   4 1280x720@60Hz 
    VIC  19 1280x720@50Hz 
    VIC  18 720x576@50Hz 
    VIC   3 720x480@60Hz 
    VIC   5 1920x1080i@60Hz 
    VIC  20 1920x1080i@50Hz 
  Audio data block
    AC-3, max channels 6
    Supported sample rates (kHz): 48 44.1 32
    Maximum bit rate: 640 kHz
    DTS, max channels 6
    Supported sample rates (kHz): 48 44.1
    Maximum bit rate: 1536 kHz
    Dolby Digital+, max channels 8
    Supported sample rates (kHz): 48 44.1
    Linear PCM, max channels 2
    Supported sample rates (kHz): 48 44.1 32
    Supported sample sizes (bits): 24 20 16
  Speaker allocation data block
    Speaker map: FL/FR
  Vendor-specific data block, OUI 000c03 (HDMI 1.4 "HDMI Licensing, LLC")
    Source physical address 4.0.0.0
    Supports ACP, ISRC1, ISRC2
    Supports 36 bits/pixel (12 bits/color)
    Supports 30 bits/pixel (10 bits/color)
    Supports YCbCr 4:4:4 Deep Color
    Maximum TMDS clock: 300MHz
    Extended HDMI video details:
      3D present
      Base EDID image size is aspect ratio
      HDMI VIC 0 3840x2160@30Hz
      HDMI VIC 1 3840x2160@25Hz
      HDMI VIC 2 3840x2160@24Hz
  Vendor-specific data block, OUI c45dd8 (HDMI 2.0 "HDMI Forum")
    Version 1
    Maximum TMDS clock: 600MHz
    SCDC present
    Supports 36 bits/pixel (12 bits/color) for Deep Color YCbCr 4:2:0
    Supports 30 bits/pixel (10 bits/color) for Deep Color YCbCr 4:2:0
  Extended tag: YCbCr 4:2:0 capability map data block
    Video modes supporting YCbCr 4:2:0 in addition to other color formats:
      VIC  96 3840x2160@60Hz
      VIC  95 3840x2160@50Hz
  Extended tag: HDR static metadata data block
    Electro optical transfer functions:
      Traditional gamma - SDR luminance range
      Traditional gamma - HDR luminance range
      SMPTE ST2084
    Supported static metadata descriptors:
      Static metadata type 1
    Desired content max luminance: 117
    Desired content max frame-average luminance: 0
    Desired content min luminance: 0
  Extended tag: Colorimetry data block
    Supports xvYCC601
    Supports xvYCC709
    Supports sYCC601
    Supports Adobe YCC601
    Supports Adobe RGB
    Supports BT2020 cYCC
    Supports BT2020 YCC
    Supports BT2020 RGB
  Extended tag: vendor-specific video data block
    Bytes 0146d00002c0ac538a43aa76240e6b50530e00b32800000000
  Extended tag: video capability data block
    YCbCr quantization: No Data (0)
    RGB quantization: No Data (0)
    PT scan behaviour: No Data (0)
    IT scan behaviour: Support both over- and underscan (3)
    CE scan behaviour: Support both over- and underscan (3)
Basic audio support
Supports YCbCr 4:4:4
Supports YCbCr 4:2:2
0 native detailed modes
Detailed mode: Clock 594.000 MHz, 1218 mm x 685 mm
               3840 4016 4104 4400 hborder 0
               2160 2168 2178 2250 vborder 0
               +hsync +vsync 
Checksum: 0xbb (valid)

[SoundAuthority]

Alles richtig, nur was hilft es wenn der TV meldet "ich kann 4:4:4" - das Gerät antwortet "kann ich auch - hier hast du es" und dann die Farben falsch wiedergegeben werden?
Freilich ist das nur der Fall, wenn der Farbraum auf "automatisch" steht.

Dennoch wäre es hilfreich zu sehen was am Ende des Tages am Loewe ankommt, damit man ggf. an der Quelle eingreifen kann.

Komisch finde ich es jedoch nach wie vor, dass das von roberteg - bei mir - in Verbindung mit dem Loewe auftritt.
Schließe ich meinen Panasonic DXW904 an, habe ich dieses Problem nicht mehr.

Loewe scheint jedoch bewusst zu sein, dass hier noch Optimierungspotential besteht.
Über meinen Händler hat man mir angeboten, die Geräte zu Testzwecken nach Kronach zu bringen, um den Fehler auf den Grund zu gehen.
Daher bin ich mal optimistisch, dass sich in naher Zukunft hier etwas tut...

[DanielaE]

Alles richtig, nur was hilft es wenn der TV meldet "ich kann 4:4:4" - das Gerät antwortet "kann ich auch - hier hast du es" und dann die Farben falsch wiedergegeben werden?
Freilich ist das nur der Fall, wenn der Farbraum auf "automatisch" steht.

Das sind doch alles nur Vermutungen. Weißt du, was deine Quelle schickt (am Lowen, am Panasonic)? Falls du mit 'ja' anwortest würde ich gerne wissen, wie du das herausgefunden hast und welche Farbe in den HDMI-Daten tatsächlich kodiert war. Bei ehrlicher Betrachtung sind so viele Variablen im Spiel, daß Schuldzuweisungen völlig fehl am Platze sind.

Leider scheint in 'postfaktischen' Zeiten die 'gefühlte' Wahrheit schon auszureichen.

[Rudi16]

Alles richtig, nur was hilft es wenn der TV meldet "ich kann 4:4:4" - das Gerät antwortet "kann ich auch - hier hast du es" und dann die Farben falsch wiedergegeben werden? Freilich ist das nur der Fall, wenn der Farbraum auf "automatisch" steht.

Dann macht eine von beiden Seiten etwas falsch. Und genau die muß es korrigieren.

[Rudi16]

Code: Alles auswählen

  Extended tag: video capability data block
    YCbCr quantization: No Data (0)
    RGB quantization: No Data (0)   <---------

Hmm. Wie war denn das gleich? Mein oller Connect liefert - glaube ich - gar keinen "video capability data block", unterstützt aber das Feature, welches normalerweise durch dieses Bit angezeigt wird. Dein bild 7 sagt nun, er unterstützt es nicht. Was ich mich aber etwas wundern würde. Sollten wir bei Gelegenheit mal ausprobieren...

[DanielaE]

Dieser EDID-Dekoder ist übrigens 'frisch aus der Presse'. Nachdem es im Internet nix gescheites gibt, hab ich aus den dort herumkursierenden verschiedenen Quellen heute eine Art 'Superdekoder' erstellt und auf meinen GitHub-Account gelegt: EDID Dekoder

[Rudi16]

Nett Vielleicht läuft uns ja mal das CEA 861-F oder -G Dokument über den Weg... Ich meine ohne ca. $300 dafür abzudrücken