Laberthread

[Metz-o-Mix]

Ich fürchte, ganz so einfach ist das nicht. Pegida drückt sich da undeutlich aus und meint eine schleichende Islamisierung. In HH und HB gibt es bereits muslimische Feiertage, Niedersachsen will folgen. In immer mehr Schulen wird das Schulessen nur noch halal zubereitet. "Ja, also da haben sich zwei muslimische Eltern beschwert und deswegen stellen wir das jetzt für alle verbindlich um. Die nichtmuslimischen Kinder sollten da tolerant sein." (Warum wird die Toleranz immer nur asymetrisch eingefordert?) An Ramadan brauchen die muslimischen Kinder nicht zum Sportunterricht und manche Muslimas wollen nur mit Burkini zum Schwimmunterricht.

Wir haben in den Hinterhöfen Schariagerichte, in Großbritannien sogar mehr oder weniger offiziell und manche Politiker sind davon sogar noch begeistert. Salafisten verteilen auf den Straßen Koranausgaben und Prediger wie Pierre Vogel locken Jugendliche in den Islam, während Parallelgesellschaften entstehen.

Jetzt drehe man einmal im Geiste die Zeit um nur vielleicht 20 Jahre zurück: Was gab es damals alles vom Islam und was gibt es im Vergleich dazu heute? Hat der Islam, abstrakt formuliert, "zugenommen" oder nicht? Falls nicht, fände eine Islamisierung nicht statt. Falls aber doch, so kann man tatsächlich von einer langfristigen Islamisierung sprechen. (Übrigens: Wir haben nicht nur einen Trend hin zum Islam, sondern auch im Christentum einen Trend zu evangelikalen Gemeinden.)

Allerdings, und da gebe ich Dir natürlich Recht, werden da Religion, Zuwanderung und Asyl miteinander vermengt. Jedoch ist daran die Presse nicht ganz unschuldig, die je nach Medium mal vom Fachkräftemangel spricht und mal in aufwendigen ARD-Reportagen feststellt, daß es in der Praxis einen solchen Fachkräftemangel noch nie gab. Am Ende bleibt eine diffuse Zukunftsangst übrig, die sich dann, wie das bei Homo Sapiens leider der Fall ist, ein Feindbild sucht und auf diesem eindrischt. Aus diesem Grund nehme ich die Sorgen der Pegida-Mitläufer einerseits durchaus ernst, andererseits sind da die kausalen Zusammenhänge in deren Forderungen mitunter etwas nebulös. Auf der anderen Seite laufen nun mal auch sehr finstere Gestalten bei Pegida mit, so daß sich bei den Gegendemonstranten ebenfalls ein Sorgennebel bildet, den ich ebenso sehr gut nachvollziehen kann. Und alle brüllen sie gemeinsam nach einer "einfachen" Lösung, aber genau diese wird es nicht geben.

Daniel

[Pretch]

Sorry, aber das ist genau die Art von selektiver Betrachtung die zu Fremdenhass und Angst vor anderem führt.

Die Schulessennummer ist aus Großbritannien, keine Ahnung wie Du davon auf eine Islamisierung Deutschlands schließt...
Und die Hamburger sind sauer weil sie einen zusätzlichen Feiertag haben? Warum Feiertag ist interessiert doch ausser Fanatikern egal welcher Religion ohnehin keinen.
Wenn eine Muslima aus religiösen Gründen lieber verhüllt schwimmt wenn der Unterricht gemeinsam mit Jungen stattfindet erachte ich das als völlig verständlich und unbedenklich.
...
Ja, zu Religionsfreiheit gehört auch andere Religionen zu akzeptieren und Rücksicht auf Ihre Eigenheiten zu nehmen.

Jetzt drehe man einmal im Geiste die Zeit um nur vielleicht 20 Jahre zurück: Was gab es damals alles vom Islam und was gibt es im Vergleich dazu heute? Hat der Islam, abstrakt formuliert, "zugenommen" oder nicht? Falls nicht, fände eine Islamisierung nicht statt. Falls aber doch, so kann man tatsächlich von einer langfristigen Islamisierung sprechen.

Man drehe die Zeit zurück und überlege was es damals an Homosexalität gab? Behauptest du nach deiner Argumentation nun daß Homosexualität zugenommen hat, Homosexuelle gar die Jugend verführen und umdrehen?
Nur weil Du heute öfter davon in der Zeitung liest heißt das nict daß es den Islam vor 20 Jahren in Deutschland nicht gegeben hätte.
Er wird nur immer mehr zur Normalität und das ist GUT und nicht schlecht!

Fraglos gibt es eine zunehmende Unzufriedenheit in der Bevölkerung. Auch ich bertrachte die Entwicklung der Politik der letzten Jahre mit Sorge und immer öfter auch Wut. Offenkundig hat kein Politiker der großen Parteien irgendeine Zukunftsvision ausser möglichst lange im Amt zu bleiben. Merkel macht vor wie das geht, stillhalten, keine Entscheidungen treffen, möglichst nicht auffallen. Statt echten und bitter nötigen Reformen in z.B. Bildungs- und Sozialsystem wird immer nur der gerade größte Brand ausgetreten.
Deshalb renn ich aber trotzdem nicht dem ersten Idioten hinterher der mir sagt die Politik sei von Amerika gesteuert, korrupt und wolle aus Deutschland ein Kalifat machen (ausgerechnet die Christlich Demokratische Union, das ist so dämlich das kann man sich nicht ausdenken).

[Metz-o-Mix]

Sorry, aber das ist genau die Art von selektiver Betrachtung die zu Fremdenhass und Angst vor anderem führt.

Augenblick mal! Ist Kritik für Dich gleichbedeutend mit Haß?

Die Schulessennummer ist aus Großbritannien, keine Ahnung wie Du davon auf eine Islamisierung Deutschlands schließt...

Du findest auch entsprechende Beispiele in Deutschland. Ein Bekannter von mir ist im Schulwesen und kennt solche Fälle in BaWü. Ich hatte vor Wochen vergleichbares in RLP gefunden, jetzt allerdings kurzfristig während ich den Artikel tippte nicht. Und außerdem: Bist Du wirklich ganz sicher, daß ein britischer Trend nicht auch mit Verzögerung in Deutschland stattfinden könnte?

Wenn eine Muslima aus religiösen Gründen lieber verhüllt schwimmt wenn der Unterricht gemeinsam mit Jungen stattfindet erachte ich das als völlig verständlich und unbedenklich.

Genau diese Gleichgültigkeit halte ich wiederum für bedenklich. Du willst ja ein soziales Miteinander und nicht gegenseitige Abgrenzung.

Ja, zu Religionsfreiheit gehört auch andere Religionen zu akzeptieren und Rücksicht auf Ihre Eigenheiten zu nehmen.

Erst einmal bin ich gegen Religionsfreiheit und für ein laizistisches Modell wie in Frankreich. (In Frankreich ist Religion Privatsache.) Aber auch ohne Laizismus wird die Religionsfreiheit gerne vorgeschoben, wenn eine Religion sich gerne Sonderrechte sichern möchte, die über die normale Verfassung hinausgehen. Damit wird der Grundsatz "gleiches Recht für alle" ausgehebelt. Der Laizismus löst meiner Ansicht nach diese Ungleichbehandlung besser als der Säkularismus.

Nur weil Du heute öfter davon in der Zeitung liest heißt das nict daß es den Islam vor 20 Jahren in Deutschland nicht gegeben hätte.
Er wird nur immer mehr zur Normalität und das ist GUT und nicht schlecht!

Aus welchem Grund soll das gut sein? GUT ist die Aufklörung und nicht der Rückfall in die religiöse Finsternis vergangener Jahrhunderte.

Deshalb renn ich aber trotzdem nicht dem ersten Idioten hinterher der mir sagt die Politik sei von Amerika gesteuert,

Also z.T. ist das schon "gesteuert", wenn auch mehr indirekt. Überleg mal, wo die drei großen Ratingagenturen sitzen und wie wichtig es ist, AAA zu behalten oder möglichst ganz oben mitzuschwimmen. Das führte gerade in den letzten Jahren (z.T. über den Umweg Brüssel) dazu, daß Sozialstandards in der Bundesrepublik abgebaut wurden. Die SPD war da übrigens ganz vorne mit dabei. Ich könnte jetzt noch stundenlang über den Privatisierungsirrsinn reden, aber das sprengt hier völlig den Rahmen. Ich gebe Dir allerdings Recht, daß der allgemeine Frust sich dann bei den Pegidaspaziergängen entlädt. Das heißt aber nicht, daß ohne allgemeinen Frust alles richtig liefe.


Übrigens, bevor Mißverständnisse aufkommen: Ich bin keineswegs einseitig für Pegida. Ich versuche nur, deren Argumentation zu verstehen und auch die Argumentation der Gegendemonstranten, die leider oftmals von irgendeiner Romantik angetrieben sind denn von Vernunft.

Daniel

[Pretch]

Wenn eine Muslima aus religiösen Gründen lieber verhüllt schwimmt wenn der Unterricht gemeinsam mit Jungen stattfindet erachte ich das als völlig verständlich und unbedenklich.

Genau diese Gleichgültigkeit halte ich wiederum für bedenklich. Du willst ja ein soziales Miteinander und nicht gegenseitige Abgrenzung.

Ich glaub wir haben da unterschiedliche Definitionen für Integration. Ich fordere von Migranten nicht daß sie all ihre Sitten und Bräuche ablegen und zukünftig biertrinkend Fussball schauen damit sie der deutschen Leitkultur entsprechen.
Auch wenn Du das romantisch nennst empfinde ich Migration als Bereicherung unserer Gesellschaft. Ich hab lange genug in Berlin gelebt um die Vorteile einer bunten Gesellschaft kennenzulernen, die ich jetzt sehr vermisse.

[belgica]

Ich glaub wir haben da unterschiedliche Definitionen für Integration..

aber auch du hast im Prinzip bestimmte Erwartungen von Immigranten (Sprache, Verfassung, zusammenleben,...)

für eine erfolgreiche Immigration müssen beide Seiten mitmachen
ich kann mich so tolerant aufstellen wie ich will, will die andere Seite nicht, aus welchem Grund auch, dann haben wir ein Problem.

[DanielaE]

aber auch du hast im Prinzip bestimmte Erwartungen von Immigranten (Sprache, Verfassung, zusammenleben,...)
...
ich kann mich so tolerant aufstellen wie ich will, will die andere Seite nicht, aus welchem Grund auch, dann haben wir ein Problem.

Das erwarte ich aber von allen in diesem Land lebenden Personen. Insofern hat das erst einmal nichts originär mit Integration zu tun. Und ich habe Null Toleranz gegenüber jedem, der unsere Verfassung, Rechtsstaatlichkeit und Trennung von Staat und Kirche für sich persönlich (oder einen Teil der Gesellschaft) ablehnt oder ignoriert - aus welchem Grund auch immer. Diese Dinge sind für alle verbindlich und nur in einem gesellschaftlich akzeptablen Prozeß änderbar.

[Metz-o-Mix]

Ich glaub wir haben da unterschiedliche Definitionen für Integration.

Das kann schon sein. Ich favorisiere auch keine Integration, sondern eine Assimilation. Denn man kann eine Parallelgesellschaft wunderbar in eine andere Gesellschaft integrieren, trotzdem wird sich die Parallelgeselslchaft nicht an die Regeln halten. Sehr häufig, wenn in Funk und Fernsehen von Integration gesprochen wird, wird eigentlich Assimilation gemeint. Assimilation bedeutet, die Verfassung zu achten, Gleichberechtigung, Menschenrechte und die Prinzipien des aufgeklärten Abendlandes. Wer das tut, ist nicht nur integriert, sondern assimiliert - und genau das ist ja das, was die meisten Bürger eigentlich wollen. Ob Du nun fünf mal am Tag in Richtung Mekka betest oder vor dem Kreuz kniest, interessiert doch niemanden.

Ich fordere von Migranten nicht daß sie all ihre Sitten und Bräuche ablegen und zukünftig biertrinkend Fussball schauen damit sie der deutschen Leitkultur entsprechen.

Alle Sitten und Gebräuche nicht, aber Sitten und Gebräuche wie z.B. Kinderheirat oder Blutrache schon. Und wer auf diese Sitten und Gebräuche weiterhin besteht, bei dem frage ich mich ernsthaft, warum er hier ins Land gekommen ist.

Auch wenn Du das romantisch nennst empfinde ich Migration als Bereicherung unserer Gesellschaft. Ich hab lange genug in Berlin gelebt um die Vorteile einer bunten Gesellschaft kennenzulernen, die ich jetzt sehr vermisse.

Ach, niemand will Dir Döner, Pizza und Flühlingslollen wegnehmen. Es geht nur darum, daß wir in der Gesellschaft eine gemeinsame Basis finden, wie wir miteinander umgehen. Das Grundgesetz ist da schon mal ein guter Anfang und alle Ausländer/Migranten, die ich ganz persönlich kenne, halten sich auch daran. Aber es gibt eben auch einzelne Menschen, die sich nicht danach richten (ohne jetzt auf einen aktuellen Fall in DD hinzuweisen), und hier sollte man geltendes Recht eben nicht nur auf dem Papier stehen haben, sondern auch konsequent anwenden. Jedoch spätestens dann, wenn das Thema "Scharia" aufkommt, wird den meisten Bürgern die bunte Gesellschaft aber langsam zu bunt.

Daniel

[belgica]

Diese Dinge sind für alle verbindlich und nur in einem gesellschaftlich akzeptablen Prozeß änderbar.

Nicht alle denken so
Will jemand freiwillig irgendeine Regel befolgen die besagt das jemand/etwas nicht gemalt werden darf, kein problem
Aber von mir erwarten das ich jetzt auch freiwillig diese Regel befolge (Rücksicht/Respekt/...) is letztendlich Manipulation pur.
Du kannst nicht eine ganze Schule Halal aufzwingen. Wollen Schüler bestimmte Sachen nicht essen, kein Problem, es gibt's immer nog Butterbrot und Marmelade
Solche Sachen/Fordrungen teilweise gehen halt vielen auf die Nerven und dann entsteht so etwas wie Pegida

Klar laufen da nazis mit aber deshalb die gesamte Bewegung rechstextrem nennen, in irgendeine eine Schublade stecken und ignorieren ist zu einfach.
natürlich sind nicht alle 2-3 Miljarden Muslime Selbstmordattentäter oder mit extremisten einverstanden, heisst aber nicht das es keine Probleme gibt.

[Pretch]

Immerhin ist der Gründer ein Nazi. Hat das irgendjemanden tatsächlich überrascht?

Ich denke jedem ist klar daß nicht jeder der Pegida hinterherläuft ein Nazi ist. Da sammeln sich halt Menschen die mit den verschiedensten Dingen unzufrieden sind. Wie oben schon geschrieben kann ich manches davon grundsätzlich verstehen, deshalb lauf ich aber nicht dem ersten hinterher der mit Verschwörungstheorien und Halbinformationen anstachelt und ignoriere daß in dem Programm einiges an Fremdenfeindlichkeit und vielen Obskuritäten mitschwingt.

Du spielst auf das Attentat in Paris an (unten relativierst Du das wieder, wo ich mich frage warum Du es in der Diskussion erst zur Sprache bringst?). Jede muslimische Institution hat die Tat verurteilt. Was ist mit Breivik, einem christlischen Fundamentalisten der 77 Menschen, davon viele Kinder im Namen des christlichen Abendlandes umgebracht hat. Da gabs keine Demos gegen Christen...
Verrückte gibt es überall, unabhängig von Religion oder Staatszugehörigkeit.

Aber so funktioniert Pegida halt. Von allem ein bisschen. Hier gabs mal ne Kopftuchdiskussion, da hat man mal was von Ehrenmorden gehört und daß es da einen Anschlag von durchgeknallten Extremisten gab kommt grade recht um es immermal mit einzustreuen. Damit schafft man eine schöne Melange um Angst zu streuen.
Und dann geht sowas ausgerechnet von Dresden aus. Das einzige mal daß ein Dresdner ausser im Fernsehen einen Muslim sieht ist wenn er sich nen Döner holt (und der Türke da wahr wahrscheinlich seit Jahren in keiner Moschee). Daß sie um den zu bestellen nicht erst türkisch lernen müssen sondern der tatsächlich gutes deutsch spricht fällt nichmal auf. Aber das sind natürlich alles Einzelfälle. Die echten Muslims verstecken sich ja in Hinterhöfen wo sie, wenn sie nicht grad Schariagerichte abhalten den Dschihad zur Ergreifung der Weltherrschaft planen.

[Metz-o-Mix]

Immerhin ist der Gründer ein Nazi.

Also ein Nazi kann er nicht sein, dafür ist er zu jung. Bestenfalls ein Neonazi. Allerdings bin ich mir nicht einmal da sicher. Ich glaube eher, daß er einfach nur ein Depp ist. Entschuldigung! (Im Deutschen gibt es die Redewendung "dümmer als die Polizei erlaubt" für sowas.)

Aber was haltet Ihr eigentlich von dieser Dame hier? Sie verkörpert genau das, wie ich mir eine Muslima oder einen Moslem vorstelle. (Sie trägt übrigens kein Kopftuch.) In dieser Art und Weise ist das übrigens NICHT die Regel. Aber würde die Islamkonferenz genau in diese Richtung laufen, wäre alles in Butter.

Oder sieht das jemand anders?

Daniel

[Pretch]

Sie verkörpert genau das, wie ich mir eine Muslima oder einen Moslem vorstelle. (Sie trägt übrigens kein Kopftuch.) In dieser Art und Weise ist das übrigens NICHT die Regel.

Ist sie nicht?

Warum ist es für Dich eigentlich kein Argument für die Islamisierung Deutschlands daß die Dame im CDU Vorstand ist? Wäre das vor 20 Jahren denkbar gewesen?

[Metz-o-Mix]

Warum ist es für Dich eigentlich kein Argument für die Islamisierung Deutschlands daß die Dame im CDU Vorstand ist?

Hast Recht, wir sollten mal entscheiden, ob bei der Islamisierung ein moderner, aufgeschlossener Islam gemeint ist, Salafismus, irgendwas dazwischen oder alles zusammen.


Ich habe übrigens noch etwas zu Legida gefunden.

Daniel

[Pretch]

Interessant daß Du hier Ellen Kositza verlinkst, die vor allem dafür bekannt ist das Frauenbild von Eva Hermans zu teilen und auch früher schon gern mit Nazis marschierte...
Sie gibt ihrem Bericht spürbar den Anstrich von Unvoreingenommenheit. Weiß man wer die Frau ist weiß man auch daß er alles andere als das ist.

[Metz-o-Mix]

Ich kenne die nicht näher. Also ist das dann demnach falsch, was sie schreibt?

Daniel

[DanielaE]

I hate it.png

[Rudi16]

Ich kenne die nicht näher. Also ist das dann demnach falsch, was sie schreibt?

Ich kenne sie auch nicht, aber das hier reicht mir, um diese Truppenteile einzuordnen... Das ist die geistige Elite dieser Bauernfänger, die die latente Angst/Unzufriedenheit mancher Bürger ausnutzen um ihre Interessen zu verbreiten. Ich schäme mich dafür, daß sie ausgerechnet in dem Bundesland, in dem ich geboren bin, so erfolgreich sind.

[Pretch]

Ich kenne die nicht näher. Also ist das dann demnach falsch, was sie schreibt?

Daniel

Das würde ich nicht sagen, aber sicher sehr in ihrem Sinne eingefärbt.
Einigemaßen belustigend fand ich, daß für Sie pöbelnde Gegendemonstranten Linke Faschisten sind, die Nazi Hools im eigenen Block aber harmlose junge Männer die sich ja nur wehren.

Gegendemonstranten und anwesende (Lügen)Presse zeichnen ein anderes Bild darüber von wem an dem Abend die Aggression ausging.

[Metz-o-Mix]

Gegendemonstranten und anwesende (Lügen)Presse zeichnen ein anderes Bild darüber von wem an dem Abend die Aggression ausging.

Also Aussage gegen Aussage und in Wirklichkeit ging das vermutlich von beiden Lagern aus und hat sich hochgeschaukelt.


Bzgl. Sezession:
Ich wußte nicht, was dahintersteckt und distanziere mich von dem URL von Sezession meines (ich glaube) vorletzten Beitrags. Die Wahrscheinlichkeit, daß die Meinung da ziemlich eingefärbt ist, dürfte die gleiche sein, wie bei der TAZ, nur andere Farbe. Und mir liegen beide Farben nicht.

Daniel

[kalif75]

Tolle Übertragung, Grönemeyer war excellent, hoffentlich bleibt von seinen Worten auch etwas bzw. alles in den Köpfen der Dresdner und allen Mitbürgern in Deutschland hängen.
Schade, dass die Übertragung nicht von mehreren Sendern stattfand und auch bei n-TV wohl so kurzfristig eingeschoben wurde, dass selbst die EPG-Daten und die Website nicht aktuell waren.

[Metz-o-Mix]

Tolle Übertragung, Grönemeyer war excellent, hoffentlich bleibt von seinen Worten auch etwas bzw. alles in den Köpfen der Dresdner und allen Mitbürgern in Deutschland hängen.

Ich hab's nicht gesehen. Was war denn seine Botschaft? (Ich meine, ich kann's mir fast denken, aber ich frag' trotzdem erst einmal nach. )

Daniel

[kalif75]

Tolle Übertragung, Grönemeyer war excellent, hoffentlich bleibt von seinen Worten auch etwas bzw. alles in den Köpfen der Dresdner und allen Mitbürgern in Deutschland hängen.

Ich hab's nicht gesehen. Was war denn seine Botschaft? (Ich meine, ich kann's mir fast denken, aber ich frag' trotzdem erst einmal nach. )

Daniel

Hi Daniel.
siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=qfsCYyZCiew" onclick="window.open(this.href);return false;

Bin auch nur durch Zufall auf die TV-Übertragung gestoßen, war auch nicht volles Konzert, aber schon die prominentesten Künstler.
Gruß Jens

[Metz-o-Mix]

siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=qfsCYyZCiew" onclick="window.open(this.href);return false;

Hallo Jens, danke für den URL, aber das haben sie ja schon sinngemäß in den Nachrichten gebracht. Ist ja auch nicht so wichtig. Trotzdem danke.

Daniel

[Metz-o-Mix]

Jetzt wird es ganz häßlich:

Große Teile der Pegidaleitung hören auf u.a. wegen Drohungen seitens der Antifa. Auch wenn man zu Pegida ein eher angespanntes Verhältnis hat, was ich durchaus verstehen kann, so empfinde ich das vorsichtig gesagt als sehr belastend, daß man politische Gegner durch Drohungen mundtot macht. Vielleicht habe ich aber auch nur ein veraltetes Demokratieverständnis, wonach jeder unabhängig von seiner Meinung das Recht hat, diese zu äußern.

Update: Der Focus berichtet ganz anders darüber.

Daniel

PS: Und jemand anders sollte mal üben, wie man sich richtig rasiert.

[ausKC]

Das mit den "Drohungen der Antifa" ist eigentlich genau der Punkt, an dem diese Bagage absolut unglaubwürdig wird. Die selbsternannten Herren des Abendlandes verletzen jedes Grundprinzip Abendländischer Kultur!

[Metz-o-Mix]

Das mit den "Drohungen der Antifa" ist eigentlich genau der Punkt, an dem diese Bagage absolut unglaubwürdig wird.

Oh, die selbsternannte Antifa ist in diesem Punkt durchaus glaubwürdig. Die machen das glatt, was die androhen, da kennen die nichts. Sind ja auch nichts anderes als wie die Neonazis, nur halt genau auf der gegenüberliegenden Seite.

Die selbsternannten Herren des Abendlandes verletzen jedes Grundprinzip Abendländischer Kultur!

Wer ernennt sich denn selbst als "Herr"? Das tut weder die Antifa noch die Pegida.

Daniel