AppleTV 4K - Erste Eindrücke

[DanielaE]

Es ist doch eine ganz einfache Rechenaufgabe. In 450MHz Pixeltakt - wie an HDMI 1 & 2 - passen nun mal nicht UHD-Auflösung bei 60Hz und 10-Bit HDR rein. Und Dolby Vision mit 12-Bit schon mal gar nicht.

Äh, im HDMI2.0-Mode der TMDS-Transceiver passen da sehr wohl 12 Bit YUV420 rein: Ein Frame hat 4400 x 2250 = 9,9 Mio. Pixel (vgl. EDID). Ein Pixel hat maximal 12 Bit in jeder Komponente, d.h. max. 36 Bit pro Pixel bzw. 144 Bit pro 4-Pixel-Block. Bei einer Chroma-Unterabtastung YUV420 benötigen die 4 Pixel nur halbsoviele Bits, also 72. Ein Pixel wird folglich in effektiv 18 Bit übertragen. HDMI hat 3 TMDS-Kanäle, womit 18 Bits pro Pixel dementsprechend 6 Bit-Clocks benötigen. Bei 60 fps ergibt das dann insgesamt 9900000 Pixel/Frame x 60 Frames/s x 6 Bits/Pixel = 3,564 GBit/s. Dem entspricht ein HDMI-Pixelclock (wird gerechnet zu 8 Bit/Pixel) von 445,5 MHz. Die entscheidende Frage ist allerdings, ob alle beteiligten Transceiver (Sender und Empfänger) im HDMI2.0-Modus arbeiten, die Pixel entsprechend packen und die passenden Clockmultiplikatoren einschalten, sodaß das Limit von 450 MHz nicht überschritten wird. Ansonsten kommt man an dem 600 MHz Pixelclock nicht vorbei.

Mit der Farbunterabtastung von 4:2:0 ist es nur 8-bittiges HDR

Das ist natürlich Unsinn. Die Unterabtastung der Chromakomponenten ändert rein garnichts an der Auflösung der Komponenten - diese beiden Konzepte sind orthogonal zueinander. Und "8-bittiges HDR" gibt es nicht - was soll das sein.

[DanielaE]

Dass die maßgeblichen Streaming-Anbieter (Amazon, Netflix etc.) HDR10-Videos per Internet in 4:2:2 versenden, wage ich - ohne es genau zu wissen - übrigens zu bezweifeln, da sie mit Bandbreite eher sparsam umzugehen pflegen.

Richtig. Das wird in YUV420 geliefert, YUV422 gibt es im Consumerbereich eigentlich nicht (ich wüßte zumindest nicht wo). Der immer wieder ins Feld geworfene YUV422-Modus kommt ursprünglich wohl aus der HDMI1.4-Spezifikation.

[Irbis]

Dort steht eben nicht, daß der HDMI 1 HDR 10 mit 60Hz könne!

Genau. Und wie Du auf dem von nerdlicht im Beitrag#73 gezeigten Foto zu "Fall 1" ja sehen kannst, ist das falsch. Denn auf diesem Foto ist deutlich zu erkennen, dass
a) HDMI 1 aktiv ist (untere Infozeile)
und
b) HDMI 1 gerade UHD mit HDR10 bei 60Hz empfängt (obere Infozeile), was laut "Datenbank Wissenswertes" über HDMI 1 und 2 völlig umöglich sein soll.

Unter welchen Bedingungen die 450MHz von HDMI 1 und 2 für UHD mit HDR10 bei 60Hz ausreichen, hat ja DanielaE gerade eben trefflich erläutert. Danke dafür.

[Pretch]

OK, ich bin raus.

[DanielaE]

Ich auch - muß lecker Shakshuka machen ...

[nerdlicht]

Och Kinder, wir können das jetzt gern noch auf Subpixelebene auseinander nehmen, bringt uns aber keinen Meter weiter. Worum geht es eigentlich? Dass in der Tabelle die Fußnote: "*) bei Farbunterabtastung 4:2:2" fehlt, obwohl es ein paar Zeilen darüber steht? Reiche ich gern nach...

Äh, im HDMI2.0-Mode der TMDS-Transceiver passen da sehr wohl 12 Bit YUV420 rein:

Richtig, aber dass habe ich ja auch nicht behauptet. Meine Aussage ist, dass es bei größer als YUV420 nicht passt...

Die Unterabtastung der Chromakomponenten ändert rein garnichts an der Auflösung der Komponenten - diese beiden Konzepte sind orthogonal zueinander. Und "8-bittiges HDR" gibt es nicht - was soll das sein.

Nichts anderes habe ich geschrieben, aber ok, die Formulierung "8-bittiges HDR" ist zugegebenermaßen unglücklich. Ich versuche eben komplexe technische Sachverhalte einfach auszudrücken.
Selbstverständlich kommt HDR nur mit mindestens 10 Bit in der Luminanz daher, um aber hier die 60 Hz zu halten wird in der Chrominanz reduziert. Und das ist ja auch ok so, denn dass menschliche Auge kann nun mal viel besser Helligkeitswerte als Farben differenzieren.

Das Geile ist, dass Apple als einziger Hersteller uns mit den Einstellungen des ATV die Wahl lässt: jeder kann für sich (und seine Technik/ Internetanschluss) entscheiden, worauf sein Fokus liegt. So lieber Kandidat, du musst dich jetzt entscheiden: willst du räumliche Auflösung (UHD), zeitliche Auflösung (60 Hz), bessere Helligkeitsauflösung (HDR) oder mehr farbliche Auflösung (4:4:4)? Alles machbar, wenn auch nicht immer zur gleichen Zeit!
Das Uncoole daran ist aber, dass es viele Anwender überfordert. Apple bedient hier clever die Marketing-Schlagworte 4K und HDR und legt darauf seinen Fokus.

Zumindest bei mir auf dem LCD sieht UHD-SDR (4:2:2) aus dem iTunes Store deutlich besser aus als UHD-HDR (4:2:0). Das HDR Bild ist flauer in den Farben und ich vermute, dass auch die Software vom Loewe damit noch ein Problem hat.

Und damit zurück zur Tabelle. Wochenlang ging es hier darum, was maximal geht, bzw. was der Loewe nicht kann. Nun ist es andersrum, der Loewe bekommt weniger Bildinhalt und gibt dann oben links HDR 60 aus. Wow! Die Marketingleute haben wieder mal gewonnen.

[Irbis]

... dass Apple als einziger Hersteller uns mit den Einstellungen des ATV die Wahl lässt: ...

ist falsch. Zum Beispiel hat man auch beim Shield-TV die freie Wahl zwischen allen Kombinationen von Auflösung, Bildwiederholungsrate, Farbunterabtastung und Farbraum, welche der jeweilige HDMI-Eingang empfangen kann, was dem Shield TV vom Loewe TV beim HDMI-Handshake jeweils mitgeteilt wird.

[Rudi16]

Och Kinder, wir können das jetzt gern noch auf Subpixelebene auseinander nehmen, bringt uns aber keinen Meter weiter.

Ist aber interessant

Ich vermisse/übersehe übrigens in Danis Herleitung den Einfluß der 8b/10b Codierung. Dadurch würde man bei 10bit bereits über die 450MHz kommen. Was aber nicht heißt, daß es nicht trotzdem funktionieren könnte. Allerdings dann außerhalb der Spezifikation. Wenn man dazu aber Chroma auf 8bit reduziert, dann sollte es auf jeden Fall passen.

Zumindest bei mir auf dem LCD sieht UHD-SDR (4:2:2) aus dem iTunes Store deutlich besser aus als UHD-HDR (4:2:0)

Eigentlich sollte der Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0 kaum bis gar nicht merklich sein. Das 4:2:2 Format ist in erster Linie praktisch bei der internen Verarbeitung (Skalierung) von Interlaced-Material und der Tatsache, daß man es "packed" (also Lumunanz- und Chrominanzinformation inneinander verschachtelt) übertragen kann. Daher war es auch früher deutlich verbreiteter.

Das HDR Bild ist flauer in den Farben und ich vermute, dass auch die Software vom Loewe damit noch ein Problem hat

Oder es liegt an den Metadaten...

Nun ist es andersrum, der Loewe bekommt weniger Bildinhalt und gibt dann oben links HDR 60 aus. Wow! Die Marketingleute haben wieder mal gewonnen.

Der Modus wird gemäß HDMI-Konsortium eine bestimmte Bezeichnung haben und Loewe zeigt vermutlich genau die an. Wir haben nur bisher nicht gewußt, das dem so ist.

[dubdidu]

Mir alles wumpe. Ich will, dass die Kiste läuft, ein gutes Bild abliefert und sich mit dem TV über die bestmögliche Übertragung des Bildinhaltes automatisch abstimmt. Der Rest ist Stammtischgehupe.

[Pretch]

Ach guck, das ist ja hier der AppleTV Thread. Hatte ich total aus den Augen verloren...

[Kesan]

Hallo

bin neu hier, bzw. mein erster Beitrag.
Bezüglich Apple TV 4k, hat den schon jemand Dolby Vision auf Loewe bild 7 und Apple TV 4k zum laufen bekommen ?
Ich verwende das empfohlene Belkin Kabel von Apple und trotzdem egal was ich für ein Format einstelle ( 60,30, 25 oder 24Hz ) bekomme ich nur HDR und kein Dolby Vision. Loewe und Apple TV sind wegen Updates auf aktuellen Stand, auch zurücksetzen bzw. Loewe komplett ausschalten brachte kein Erfolg.

[Loewengrube]

Bisher wohl nicht. Anfrage bei Loewe diesbezüglich läuft auch unsererseits bereits.

[Pretch]

Das geht mir aktuell auch so.
Ich hatte bei Loewe schon angefragt ob da irgendwas bekannt ist oder ich mich nur zu dusselig anstelle. Die Entwicklung bekommt ihr 4K AppleTV aber erst noch, so daß die bisher noch nichts sagen konnten.

Micha schneller

[DanielaE]

Ich vermisse/übersehe übrigens in Danis Herleitung den Einfluß der 8b/10b Codierung. Dadurch würde man bei 10bit bereits über die 450MHz kommen.

Die 450 MHz sind der Pixelclock von 8bit RGB Pixeln - nicht die Signalisierungsrate. Bei den max. 600 MHz von HDMI 2.0 sind das netto 14,4 GBit/s und brutto (8b/10b) eben 18 GBit/s. Beide Werte findet man im Zusammenhang der der maximalen Bitrate von HDMI 2.0.

[DanielaE]

Zumindest bei mir auf dem LCD sieht UHD-SDR (4:2:2) aus dem iTunes Store deutlich besser aus als UHD-HDR (4:2:0). Das HDR Bild ist flauer in den Farben und ich vermute, dass auch die Software vom Loewe damit noch ein Problem hat.

Interessant. Alexander, dir ist aber schon klar, daß du bei UHD keinen erkennbaren Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0 sehen solltest, außer du hast die Nasenspitze direkt am Display. Und sicherlich genauso, daß alles HDR-Material, welches wir bisher auf USB bzw. Server oder von Satellit hatten, mit Unterabtastung 4:2:0 versehen ist. Das ist also der Normalfall und laut Tests auch völlig ok.

[Pretch]

Zumindest beim Apple TV (um mal auf das Thema zurück zu kommen) kann ich Nerdlichts Beobachtung aber bestätigen. Es gibt einen deutlichen Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2.0.
Keine Ahnung was die da machen.

[nerdlicht]

Alexander, dir ist aber schon klar, daß du bei UHD keinen erkennbaren Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0 sehen solltest, außer du hast die Nasenspitze direkt am Display. Und sicherlich genauso, daß alles HDR-Material, welches wir bisher auf USB bzw. Server oder von Satellit hatten, mit Unterabtastung 4:2:0 versehen ist.

Jup, ist mir bewusst! Danke! Das ist ja mein langes Reden kurzer Sinn!

In letzter Zeit haben wir uns hier die Köpfe heiß geredet um das letzte Bit oder das letzte FPS, obwohl man es seltenst wahrnehmen kann und die Inhalteanbieter dies noch gar nicht liefern. Nicht zuletzt durch Dich, wissen wir überhaupt was an den HDMI-Schnittstellen los ist.

Heute ging es darum, .... ähm ... habe ich vergessen.
Nein, es ging darum, dass beim ATV 4K jeder anhand der 4 variablen Bildparametern (Auflösung, Framerate, HDR und Farbunterabtastung) nun entscheiden kann, was ihm wichtig ist. Das Maximum in allen Bereichen geht allerdings nicht auf HDMI 1 & 2.

(Meine Beobachtungen hinsichtlich SDR vs. HDR teile ich mal übers Betaforum mit, da liegt nämlich wirklich irgendwas im Argen.)

[kobil]

Heise online: iPhone 8 und iPad Pro haben Probleme mit 4K-Filmen in HDR , inkl. Problematik mit ATV 4K.

Gruß
kobil

[Pretch]

Das Apple TV 4K läuft immer im HDR-Modus, selbst wenn ein Film nur in SDR vorliegt.

Naja, das ist die gleiche halbwahre Aussage wie sie auch in anderen Medien getroffen wird. Der/Die/Das Apple TV läuft in dem Modus den man eingestellt hat und nicht zwangsweise in HDR, 60Hz, 4K, wie es oft rüberkommt.
Zwar machen sie diese Korrektur drei Sätze später, man könnte aber viel Verwirrung vermeiden, würde man es gleich richtig schreiben.

[DanielaE]

Ich kann da nichts irreführendes erkennen. Der ganze Artikel dreht sich um Tonemappingprobleme der verschiedenen Appleprodukte bei der Konversion zwischen SDR und HDR. Das ATV4K läuft halt nun mal per Default in 4K UHD HDR, wenn es die HDMI-Verbindung hergibt, und der Benutzer muß aktiv zwischen den verschiedenen Auflösungen, Frameraten und HDR-Modi umschalten - spätestens dann, wenn es zu Darstellungsproblemen kommt. Und diese Umstellung gilt dann bis auf weiteres für alle Inhalte und die gesamte GUI mitsamt der sich daraus ergebenden Konsequenzen. Im Sinne des Kunden wäre eher eine sebständige Umschaltung des Gerätes auf die passenden Parameter, so wie es sonst eben üblich ist. Laut meinen sicherlich unvollständigen Recherchen zu dem Thema will Apple genau das leider nicht. Ich finde das superschade, denn ansonsten sieht das ATV4k für mich sehr interessant aus und es hätte trotz des unverschämten Preises das erste Apple-Gerät in meinem Zoo werden können (hört hört!) - nach 30 Jahren wieder zurück in meine Apple-dominierten '80er.

[Irbis]

Meiner Erinnerung nach wird derzeit am Markt keine Streaming-Box angeboten, die UHD mit HDR bei bis zu 60Hz ausgeben kann, UHD/HDR-Apps für zumindest Netflix und Amazon an Bord hat und die darüber hinaus auch noch die dem TV zugespielte Auflösung und Bildwiederholungsrate etc. automatisch an die von den Streaming-Anbietern gesendeten Videos anpasst. Als Grund dafür wird in der nachstehend zitierten Passage aus einem längeren Artikel zum Chromecast-Ultra ein herstellerübergreifendes Problem benannt. Ob das stimmt, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis:

" ... There has been some debate over the frame rate limitations of Chromecast and we should highlight that the latest version has the same limitations. You can switch between 60Hz and 50Hz but not 24Hz, which is the native frame rate of movies. There is no automatic frame rate switching either. This issue is not isolated to Google but rather an industry problem because switching frame rate typically involves a new HDMI “handshake”, which means a black screen for a up to few seconds. The new version of HDMI – HDMI 2.1 – will start to address this industry problem by introducing adaptive frame rate, which basically just means that the TV automatically and in real-time adapts to the native frame rate of the content. ... "
Quelle: http://www.flatpanelshd.com/review.php? ... 1497439714

[Loewengrube]

Das Thema Streaming-Box führen wir ja nun gerade in einem anderen Thread
viewtopic.php?p=157728#p157728

Bitte hier nicht ständig off topic werden!!!

Das nervt!

[Irbis]

Da ich den Zusammenhang zwischen den Beiträgen #95 und #96 in letzterem wohl nicht explzit genug deutlich gemacht habe:

Im Sinne des Kunden wäre eher eine sebständige Umschaltung des Gerätes auf die passenden Parameter, so wie es sonst eben üblich ist.

Ein selbständige Umschaltung des Apple TV 4K auf die passenden Parameter wäre sicherlich im Sinne vieler Kunden. Solch eine selbstständige Umschaltung ist jedoch bei Streaming-Boxen - zu denen der Apple TV 4K ja zählt - meiner Erinnerung nach keineswegs üblich. Insofern fällt der Apple TV meines Erachtens also nicht aus dem Rahmen des am Markt Üblichen. Näheres dazu bei Interesse in Beitrag #96.

[dubdidu]

Nicht deutlich genug gemacht? Im Ernst?

[muya]

beste review und sehr interessant ;-) "HDR Container" usw.
http://www.flatpanelshd.com/review.php? ... 1507035457