3D Orchestra im Forencheck (Workshop Forentreffen)

#1

Wie berichtet hatten wir gestern im Rahmen des Forentreffens bei Loewe eine tolle Workshop-Veranstaltung zum Thema 3D Orchestra mit alternativer Aufstellung eines Systems aus Subwoofer 525 mit 4x Universal Speaker. Beide System betrieben an einem jeweils aktuellen Individual Slim Frame (SL220). Gewissermaßen zum ´Kraftausgleich´ für das Bassfundament wurde das 3D Orchestra von einem zweiten Orchestra-Subwoofer unterstützt. Was nur fair war, denn der Raum war extrem groß (vergleichbar einem Klassenzimmer). Hinzufügen darf man gerne, dass der Raum sicherlich alles andere als akustisch optimiert war. Also durchaus (von der Größe, der Möblierung und der Horde an umherlaufenden Usern mal abgesehen) häusliche Verhältnisse vorlagen.

Wir werden hier sicher so nach und nach die Infos zu diesem Workshop loswerden. Da dabei oft etwas unter den Tisch fällt oder nicht beachtet wird, fragt auch gerne nach. Wir werden offene Fragen dann gerne so konkret wie möglich beantworten. Viele Dinge sind ja auch in anderen Threads zum Thema 3D Orchestra bereits angeklungen und abgehandelt worden.

Ganz kurze Einleitung, weil ich auf dem Sprung bin: Ein wirklich ordentliches und vor allem leicht einzurichtendes System (bisher nur SL220) welches nicht zuletzt ohne Kabelverbindung zum TV und/oder Subwoofer betrieben werden kann, aber mit € 2.300,- natürlich auch seinen Preis hat. Dafür ist aber wirklich auch jeder Lautsprecher liebevoll auf Manufactur-Niveau in Kronach zusammen gesetzt. Davon konnten wir uns bei der Führung durch die Audioproduktion selber überzeugen. Und man bekommt natürlich eine exquisite Technik. Die Lautsprecher-Chassis sind übrigens ´Made by Blaupunkt´. Vielleicht kann Dani zu den ´digitalen Hintergründen´ noch etwas beisteuern. Da fehlt mir leider das notwendige technische Wissen. Sie aber war recht angetan von den Bauteilen, soweit ich das mitbekommen habe. Die Vorteile des System liegen auf der Hand und wurden ja schon des Öfteren genannt: Weitegehend unabhängig von den räumlichen Verhältnissen lässt sich das System aufstellen und betreiben, wenn man ein paar Kleinigkeiten beachtet. Wozu auch eine möglichst breite Stereobasis und hintere Basis zählt, damit man nicht auf einem Sitzplatz außerhalb der imaginären Begrenzungslinien sitzt - also außerhalb der Raute, welche durch die 4 Lautsprecher vorgegeben ist. Dann nämlich bricht das Gebilde zusammen. Ansonsten gibt es kaum Grenzen. Im Zweifelsfall sollte man vielleicht noch beachten, dass man nicht geringer als 1,0 bis 1,5 Meter von einem der Lautsprecher entfernt sitzt, weil der sonst doch ortbar wird und der Raumeffekt des Systems damit weitestgehend erlischt.

Wir haben das System im Übrigen auch mit und ohne Center (TV-Lautsprecher) gehört. In meinen Ohren geht das ohne Center gar nicht. Eine Ausnahme mag es geben, wenn die beiden vroderen Lautsprecher recht dicht am TV stehen und sich der Sitzplatz in optimaler Position zum TV befindet. Nahe am TV widerspricht aber auch wieder der Forderung von oben oder macht zumindest den letztendlichen Sitzbereich für den Systemgenuß enger. Und gerade die freie Positionierung (also nicht links und rechts zwingend identischer Abstand zum TV) macht das System ja so flexibel. Obwohl ich dennoch aus akustischen Gründen eher dazu tendieren würde, den Seitenabstand möglich ziemlich gleich zu halten.

Grundsätzliche Empfehlung nach dem Erlebten: Der Preis geht in meinen Augen durchaus in Ordnung. Mit einem System aus 4x Universal Speaker und dem Subwoofer 525 komme ich da letztendlich ja auch ziemlich schnell heran. Nach der Preiserhöhung zum 1. August liegen die System ziemich gleich auf). Wer einen schwierigen Raum hat und gerne kabellos (bis auf das Netzkabel für jeden LS natürlich) arbeiten möchte, der ist mit dem 3D Orchestra sehr gut beraten. Der raumfüllende Klang sorgt für sehr schönes Kinofeeling daheim. Da das System die Kanale bauartbedingt aber alle einwenig intern zerlegt und neu zusammensetzt (um es mal laienhaft zu formulieren) fehlt am Ende der 100%ig exakte 5.1-Eindruck ein klein wenig. Was dem Ganzen aber keinen Abbruch tut. Dafür hat man einen Gesamtraumeindruck mit - bei optimaler Einmessung - keiner Ortbarkeit der Lautsprecher, der wirklich kaum schlagbar ist.

Ganz klar aber auch: Wer immer wieder mal oder sogar viel Musik hören möchte, ist mit dem anderen System (ggf. dann noch bestückt mit zwei L1 vorne) deutlich besser bedient. Hier schwächelt das 3D Orchestra zu Gunsten der anderen Stärken deutlich. Ausnahme bildet lediglich klassische Musik im Sinne von großen Orchester-Konzerten, wo das Raumgefühl den Stereoeffekt aufgrund der Gegebenheiten ja wieder überwiegt.

Das war´s erstmal von mir.

#2

Für denjenigen, der mit der automatischen Einmessung nicht hundertprozentig zufrieden ist, wird es zukünftig (bitte fragt jetzt nicht, wann das sein wird) die Option geben, auch beim 3D Orchestra die Pegel für jeden Lautsprecher manuell nachzu(verschlimm)bessern, wie es von den anderen Systemen ja bereits bekannt ist. Das mag im Einzelfall(!) vielleicht notwendig sein. Ich persönlich habe das bei den Lautsprechern des Systems nicht so empfunden, als müsse man nachkorrigieren. Lediglich der Stereospeaker des TVs als Centerspeaker war doch recht dominant. Wobei man das auch durch eine etwas andere Positionierung des Mikrofons im Raum automatisiert hinbekommen sollte. Wäre bei so einem komplexen System auf jeden Fall eher meine Methode der Wahl.

DanielaE · #3

Die Technik im Orchestra-Lautsprecher ist wirklich fein:

ein Breitbänder, der von der Sub-Trennfrequenz aufwärts ohne weitere Frequenzweichen durchgängig bis jenseits der 20kHz spielt, und dessen Schallwellen über einen speziell geformten Konus rundum in den Hörraum gelenkt werden. (nahe am Wunschtraum des Punktstrahlers für den kompletten hörbaren Frequenzbereich)
eine Class-D-Endstufe der allerneuesten Generation, die auch bei Maximalleistung komplett ungekühlt betrieben werden kann
ein hocheffizientes Netzteil, welches ebenfalls ohne Kühlung auskommt
eine Funkstrecke im 5.8 GHz-ISM-Band (direkt oberhalb von WLAN, deshalb davon unbeeinflußt)
eine durchgängig digitale Verarbeitung der Tonsignale vom Quellsignal bis zum Lautsprecher in 48 kHz /24 Bit (eigentlich gingen sogar bis 192 KHz Abtastrate, aber da machen die TV-Chassis nicht mehr mit)

Auf der Sendeseite steht ein sog. TX-Modul, welches aus dem digitalen Quellsignale die Teilsignale errechnet, welches jeder einzelne Orchestra-Lautsprecher im konfigurierten Verbund abstrahlen soll. Dahinter verbirgt sich ein ausgefuchstes Meßsystem, welches eigenständig die Position eines jeden LS relativ zum Meßmikrofontriplett und dessen Wirkung auf das Schallfeld im Raum bestimmt. Aus dieser Messung errechnet dann ein Signalprozessor, wie jeder LS angesteuert werden muß, sodaß innerhalb einer ungewöhnlich großen Zone ein möglichst guter Höreindruck entsteht (Wellenfeldsynthese, eine Technik, in der das Fraunhofer-Institut in Ilmenau weltweit führend ist). Dieser Höreindruck ist prinzipbedingt nicht exakt derselbe, der von einem 5.1-Lautsprechersystem auf den korrekten Aufstellorten am Sweet-Spot erzugt würde. Das ist aber auch garnicht das Ziel, denn erstens kann so gut wie niemand die Lautsprecher an die geforderten Positionen auf einem Kreis mit dem einen Hörer im Zentrum aufstellen und zweitens spiegeln auch bei perfekter Reproduktion nicht notwendigerweise das Geschehen auf dem Bild physikalisch korrekt wieder: es geht darum, den Zuschauer in die Filmszene eintauchen zu lassen! Und dabei ist Perfektion und Korrektheit sowieso eher hinderlich. Insofern macht das Orchestra-System alles richtig.

Ach ja, bevor ich's vergesse: da ist bei 5.1 keineswegs Schluß. Wenn nötig können noch mehr LS zur Verbesserung des Klangs beitragen (ist ein Nebennutzen der Wellenfeldsynthese). Wo genau die technischen Grenzen (Maximalanzahl LS) liegen haben wir meines Wissens nicht erfahren.

Viele Nutzer werden auch die Musikdarbietung des Systems genießen können. Hierfür würde ich mir einen Modus wünschen, in dem zwei ausgewählte LS als reguläres Stereo-Pärchen ohne jede Veränderung durch Wellenfeldsynthese agieren. Falls dieser bereits existiert, dann wurde er zumindest im Workshop nicht gezeigt. Obwohl nicht explizit dafür gemacht, habe ich trotzdem unfairerweise das System mit ausschließlich 5.1 HD-Audio Musikstücken verschiedener Genres getriezt:

Johnson, Eric - Ah Via Musicom! - Steve's Boogie
Deep Purple - Machine Head - Smoke on the Water
Krall, Diana - The Girl in the Other Room - Temptation
Steely Dan - Gaucho - Babylon Sisters
Clapton, Eric - 461 Ocean Boulevard - I Shot The Sheriff
Johnson, Eric - Ah Via Musicom! - Song for George
Cole, Natalie - Ask a Woman Who Knows - It's Crazy
Deep Purple - Machine Head - Lazy (alternate mix)
Roxy Music - Avalon - Avalon
Johnson, Eric - Ah Via Musicom! - Forty Mile Town
3 Doors Down - Away From The Sun - Away From The Sun
Roxy Music - Avalon - More Than This
Bach, Johann Sebastian - Brandenburgische Konzerte 3 & 5 - Konzert Nr. 3 - Allegro Assai

Das sehr konzertante Klangbild des Brandenburgischen Konzertes fand ich durchaus gelungen! Dafür ist - wie der Name ja schon sagt - der Orchestra also ebenfalls geeignet. Die übrigen Teilnehmer am Workshop mögen ihre Höreindrücke hierzu gerne kundtun.

Soweit ers'ma von mir.

#4

DanielaE hat geschrieben:Ach ja, bevor ich's vergesse: da ist bei 5.1 keineswegs Schluß. Wenn nötig können noch mehr LS zur Verbesserung des Klangs beitragen (ist ein Nebennutzen der Wellenfeldsynthese). Wo genau die technischen Grenzen (Maximalanzahl LS) liegen haben wir meines Wissens nicht erfahren.

Auf der Homepage steht bis 7.1 - wobei wir ja schon gehört haben, dass auch x.2 gibt

Ich weiß, dass die unveröffentlichte Software bereits soweit ist, dass man 7.4 konfigurieren kann.

Rudi16 · #5

DanielaE hat geschrieben:Die übrigen Teilnehmer am Workshop mögen ihre Höreindrücke hierzu gerne kundtun.

Jo. Ich bin ein bischen hin und her gerissen. Als Erstes wurden der "Heimkinobetrieb" vorgeführt. Also das, wofür die Dinger eigentlich gedacht sind. Die räumlichen Effekte waren ziemlich beeindruckend und auch bei mir kam leichte Begeisterung auf. Umso mehr war ich enttäuscht, als Dani die Musik auflegte. Da empfand ich das konventionelle System deutlich besser. Ich hatte schon fast damit abgeschlossen als zum Schluß das Brandenburgische Konzert dran kam. Zu meiner großen Überraschung hörte sich das wesentlich besser an als die vorherigen Beispiele. Für mich sieht es so aus, als könne Orchestra im Bereich Film/Surroundsound und klassische Musik punkten. In den anderen Teilbereichen hat es mich nicht 100% überzeugt.

Loewengrube hat geschrieben:Dafür ist aber wirklich auch jeder Lautsprecher liebevoll auf Manufactur-Niveau in Kronach zusammen gesetzt.

Naja, das hat natürlich nur wenig mit einer richtigen Fertigung zu tun. Offensichtlich werden aber so wenige davon produziert, daß Loewe das so machen kann. Aber was dieses System ausmacht sind nicht die manuellen Fertigkeiten und die "Liebe" der Leute die es zusammenbauen. Vielmehr ist es ein gutes Beispiel dafür, daß heutzutage das Knowhow in der Entwicklung entscheidend ist. So ein System gehört auf eine Fertigungslinie wo alle 5 Sekunden ein Päckchen herausfällt. Besonders in einem "Hochlohnland".

#6

Ich kann dani und Rudi nur zustimmen. Die Stärken liegen im Kino Surround Bereich. Auch ich empfand bei Musik die Universal als die bessere Wahl. Abgesehen von Bach! Da hatten wir wohl alle den gleichen Eindruck. Eins will ich noch hervorheben: Ich gehörte ja zu dem Trupp, der die orchestra zusammengebaut hat (die anderen Amateure haben ja noch nichtmal ihr System fertig konfiguriert

).
Der Aufbau, Anschluss und die Konfiguration der orchestra ist puppenleicht und in wenigen Minuten erledigt! Toll!

#7

Rudi16 hat geschrieben:
Loewengrube hat geschrieben:Dafür ist aber wirklich auch jeder Lautsprecher liebevoll auf Manufactur-Niveau in Kronach zusammen gesetzt.
Naja, das hat natürlich nur wenig mit einer richtigen Fertigung zu tun. Offensichtlich werden aber so wenige davon produziert, daß Loewe das so machen kann. Aber was dieses System ausmacht sind nicht die manuellen Fertigkeiten und die "Liebe" der Leute die es zusammenbauen. Vielmehr ist es ein gutes Beispiel dafür, daß heutzutage das Knowhow in der Entwicklung entscheidend ist. So ein System gehört auf eine Fertigungslinie wo alle 5 Sekunden ein Päckchen herausfällt. Besonders in einem "Hochlohnland".

Da werde ich nicht widersprechen, und wir sind da sicher alle auf einer Empfindungslinie. Kein Wunder - war doch das Ergebnis eindeutig und Fragen blieben da kaum offen, wofür es bestens und weniger geeignet ist. Das mit dem Manufactur-Niveau habe ich deswegen so heraus gehoben, weil das a) eben keineswegs selbstverständlich ist und hier b) in letzter Zeit immer schnell die Frage hochkommt, in welchem Billiglohnland Loewe die nun schon wieder produzieren und unter übelster Qualitätskontrolle zusammenschrauben lässt. Hier ist die komplette Endmontage und -kontrolle eben tatsächlich 'Handmade in Germany'. Darf ruhig mal erwähnt sein, meine ich. Ungeachtet dessen wäre es natürlich schön, wenn die Nachfrage so hoch wäre, dass das automatisiert in hohen Stückzahlen passieren müsste. Auch keine Frage.

Lex · #8

Ich kann die bisher wiedergegebenen Höreindrücke zu 100% bestätigen.
Das Orchestra 3D System ist kein Ersatz für das Individual System sondern ist für ganz bestimmte Anwendungssituationen konzipiert:

Surround Sound bei schwierigen Raumverhältnissen. Wenn also die Lautsprecher sehr ungleichmäßig im Raum verteilt werden müssen.
Wireless Sound. Es können/sollen keine Lautsprecherkabel verlegt werden.

Für diese Situationen ist es eine hervorragende Lösung.

#9

Da kann man dann nur noch hoffen, dass die Steckdosen im Wohnzimmer auch so verbaut wurden,
dass man die Dinger gut anschließen kann

#10

WLAN Steckdosen!

#11

Das wäre mal ein Alleinstellungsmerkmal

Olli · #12

Mr.Krabbs hat geschrieben:Ich kann dani und Rudi nur zustimmen. Die Stärken liegen im Kino Surround Bereich. Auch ich empfand bei Musik die Universal als die bessere Wahl. Abgesehen von Bach! Da hatten wir wohl alle den gleichen Eindruck.

+1
Bei Deep Purple stand man (beim konventionellen System) mitten zwischen den Musikern, weil es halt exakt so abgemischt war

Mr.Krabbs hat geschrieben:Eins will ich noch hervorheben: Ich gehörte ja zu dem Trupp, der die orchestra zusammengebaut hat (die anderen Amateure haben ja noch nichtmal ihr System fertig konfiguriert ).
Der Aufbau, Anschluss und die Konfiguration der orchestra ist puppenleicht und in wenigen Minuten erledigt! Toll!

Bodenlose Frechheit, 6 x Eurokabel in eine Steckdose stecken, die Konfiguration dann den Entwicklern überlassen und dann den Sieger spielen

Außerdem warst du doch beim Hörtest nur auf die SR 71 fixiert

Agena · #13

Vollzitat entfernt

und als der TV nur 4 lautsprecher gefunden hat, war die Truppe schon überfordert mit dem nachzählen

Anmerkung: Beim nächsten SW-Update sollte es etwas besser verständlich am TV stehen was er denn nun so alles gefunden hat - so die Entwickler. Auch wird der Einmessvorgang besser beschrieben werden.

Lex · #14

O.k. ganz Wireless geht's nicht. Steckdosen braucht man schon.
Aber, Micha Du hast die Vorteile des Systems noch nicht ganz verstanden.
Da es ja so ziemlich egal ist wo die Lautsprecher stehen stellst Du sie halt dahin wo ne Steckdose ist.

#15

Lex hat geschrieben:Aber, Micha Du hast die Vorteile des Systems noch nicht ganz verstanden.

Lex hat geschrieben:Da es ja so ziemlich egal ist wo die Lautsprecher stehen stellst Du sie halt dahin wo ne Steckdose ist.

Ziemlich ja, aber eben auch nicht ganz, wie ich oben ja schon schrieb. Sich einfach nur an verfügbaren Steckdosen zu orientieren kann auch mächtig in die Hose gehen. Dass man grundsätzlich wesentlich(!) freier ist, was die Positionierung angeht, wurde ja schon als DAS Argument für das System dargelegt.

Habe sogar ich verstanden

VideoFan · #16

Loewengrube hat geschrieben: Wir haben das System im Übrigen auch mit und ohne Center (TV-Lautsprecher) gehört. In meinen Ohren geht das ohne Center gar nicht....

Wie habt ihr anderen eigentlich die Version "ohne Center" empfunden? Ich fand das gar nicht so schlecht, habe aber diesbezüglich eher ungeübte Ohren.

#17

Dafür braucht es doch keine geübten Ohren. Wenn die Sprache nicht mehr 'aus dem Bild' kommt, sondern irgendwo von links oder rechts oder mitten im Raum steht, dann geht das gar nicht. Vielleicht hast Du gerade zufällig optimal gesessen und das dadurch so erlebt respektive erhört, wie es sein sollte?!

#18

Ähm, Micha, du hast ja relativ weit vorn gesessen. Weiter hinten war es eigentlich ok. Bedenken muss man auch, dass die beiden vorderen Lautsprecher extrem weit auseinander und auch (extra) ungünstig standen.

#19

Schrieb ich ja, dass es bei optimaler Positionierung sicher anders ausschaut. Aber gerade die habe ich ja dann im Zweifelsfall nicht, wenn ich mich für ein 3D Orchestra entscheide. Mein Abstand zum TV im Versuch ohne Centerspeaker war ca. 3 Meter mit einwenig Hin-und-Hergewandere. Da habe ich keinen optimalen Punkt gefunden. Aber, wie Du schon richtig sagst: Es war nicht optimal positioniert. Was aber ja laut Anweisung egal sein sollte. Im Falle des fehlenden Centerspeakers aber dann nicht ist. Mit Centerspeaker war das deutlich anders. Es ändert sich also genau genommen nichts an der Entscheidung für oder gegen einen Centerspeaker mit dem 3D Orchestra im Vergleich zu einem 'konventionellen' System. Ist der Aufbau der Fronts eher asymmetrisch zum TV und die Sitzposition eher näher am TV, dann wird es ohne einfach schwierig mit der Stimmwiedergabe in Bezug zum Bildschirm.

VideoFan · #20

Beim Lesen von Loewengrubes Lautsprecherkabel-Thread kam mir gerade die Frage: Hat eigentlich jemand registriert, was die Universal-Speaker Fraktion für LS-Kabel verwendet hat? Ich erinnere mich nur grob an silbrige Leiter mit transparenter Isolierung in Klingeldraht-Stärke.

#21

So ist es. 2x0,75qmm. Die sind im Lieferumfang dabei.

Dazu gibt es auch diesen Thread mit interessanten Links darin

Insbesondere den hier.

69419B80 · #22

Hallo!

Die Orchesteraufnahme hat ja allen gefallen...

War bei der Musik neben dem Klassikstück auch Rock/Pop in einer Liveversion dabei?

Oben die Liste waren nur Albumtitel, oder?

DanielaE · #23

Live ist toll wenn es wirklich live ist (und die Leute allesamt ihr Handwerk beherrschen).

Wenn du eine qualitativ hochwertige Aufnahme des gewünschten Genres in 5.1 besitzt (ich kenne keine), dann hättest du selbige entweder zum Test mitbringen können oder einem der Teilnehmer zur Verfügung stellen sollen. Folglich waren das alles (wie du schon richtig erkannt hast) Albumtitel - möglichst Remaster.

69419B80 · #24

Hallo. Es hätte ja sein können, dass noch andere Musik als die aufgelistete gespielt wurde...

den Beschreibungen nach, scheint mir das System aber für Live-Aufnahmen ganz gut geeignet.

Deine Frage nach 5.1 - Material habe ich nicht verstanden. Meinst du ob ich passende Musikstücke kenne / habe?

Entscheidet sich vielleicht am Wort "hochwertig". Von deiner Liste wurden alle Stücke wohl (mal) auf SACDs ? oder woher ist das 5.1 HD Audio ?

Wenn man nicht unbedingt HD Audio "braucht" gibt es doch einige ansprechende Konzerte in dts 5.1 usw. oder aber auch in HD Audio ...

spontan z.B. DVD Eagles - Hell freezes over (dts 5.1), DVD Peter Gabriel - Growing up live (dts 5.1), Blu Ray Peter Gabriel - New Blood/Live in London (dts HD), Blu Ray Eagles Farewell I Tour (PCM 5.1 48k 24bit), Blu Ray Queen Rock Montreal (dts-HD-Audio), ...

klingen alle sehr gut und wurden live aufgenommen, was der Orchestra 3D wohl gut tut.

DanielaE · #25

Deine Beispiele sind Konzertmitschnitte auf DVD bzw. Bluray, wie mir scheint. Sowas hab ich auch und klingt fast immer erbärmlich im Vergleich zu einer richtig guten Studioaufnahme. Zumindest ist das meine Meinung. Ich glaube allerdings sehr wohl, daß der Orchestra mit deinem Material gut zurecht kommen sollte, denn da ist Ortung und Präzision nicht gefragt, sondern stattdessen Atmosphäre und der audiovisuelle Gesamteindruck. Das hat der Orchestra locker drauf, wie das Brandenburger Konzert gezeigt hat.